Делимся опытом восстановления отношений

Первое сообщение в теме :

Глеб пишет:

нужно срочно искать общий язык с женой. может какие-то ресурсы посоветуете, где почитать...

Разговор с психологом: http://pravotsa.forumbook.ru/t472-topic

Опробовано. Действует. Помогает.

Я полностью согласна с тем, что не стоит слепо верить в теорию. Стоит смотреть, насколько теория эффективна. Рекомендации Колмановского оказались эффективными не только в ситуации Вадима с детьми. Они очень помогают нам в общении со всеми окружающими.

КИД пишет:

Т.е. надо быть с промытыми мозгами, чтобы признать свою вину за несодеянное.

Надо признавать свою вину только за свои ошибки. Причем делать это искренне. В первую очередь – искренне для самого себя.

КИД пишет:

Наверное, Вы рассказали ему не мою ситуацию или только часть её, поскольку все об этом знаю только я, а описывать все нет смысла и времени.

Мы рассказали так, как это было описано в Вашей теме на форуме. Конечно, рассказали вкратце.

КИД пишет:

Скажу одно, зная проблемность БЖ, я старался вытянуть её из того мира или системы взглядов (эмоциональных реакций) с самого начала нашей совместной жизни, но , видимо зов "предков" или иного хозяина сделал свое дело.
Мы мирно сели я сказал, что поскольку она хочет занимать доминирующее положение и указывать мне что делать по жизни, то это идет в разрез с моим пониманием супружества и партнерства в саморазвитии. Если она готова принять мою позицию и следовать за мной, то я буду рад этому и в особенности из-за наших детей. Если она захочет искать иного мужчину, то мне это будет больно, горько (особенно из-за детей), но я приму её выбор.
И за что мне здесь себя винить? За то, что баба слаба на передок и хочет властвовать?
Попросила бы сопроводить её к психиатру или сексопатологу, так я и сейчас бы помог.
Или, виноват, я сам должен ей подобное предложение делать?

Если Вы ей не сочувствуете – то (с её точки зрения) Вы её осуждаете. Сочувствие – или все остальное. Ваша ошибка в том, что Вы ее рассматриваете как равноправного партнера. Вы думаете, что она Ваши слова восприняла адекватно. Что она услышала именно то, что Вы сказали. А она услышала только одно: «Он меня осуждает». Всё, ничего больше она не услышала.

Выше я об этом уже писала. Я начальнику говорю, что надо купить оборудование, а он спрашивает, когда я утром встала. Никакой адекватности восприятия здесь нет. Есть только его страх, на котором он сосредоточен.

КИД пишет:

После того, как я стал свидетелем её слабости, зачем было "втирать" детям о том, что папа плохой, бросил, не любит?

Я постараюсь найти ответ на Ваш вопрос. Только уточните, что означает – стал свидетелем ее слабости. Вы уличили ее в измене?
Она боится, что дети будут ее осуждать. Поэтому торопится обвинить во всем отца. Это я так думаю. При случае спрошу Колмановского.

КИД пишет:

Или Вы готовы были на что угодно лишь бы ситуация исправилась? Но не такой же ценой.

КИД, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в слова «что угодно» и «не такой же ценой»? Вадим описал, как готовился к своему первому разговору с бывшей женой, как разговаривал с ней. Что в этом было такого? Было ли в его описании то, что Вы называете «что угодно»?

КИД пишет:

Вера, когда Вас (не дай Бог) изнасилуют или ограбят, так Вы поблагодарите насильника-грабителя, за возможность, данную Вам свыше, долюбить недолюбленного человека. Обеспечьте ему максимально комфортный контакт с Вами и помните о Колмановском.

Я читала историю одной женщины, которая села в лифт с незнакомым человеком и поняла, что он хочет ее изнасиловать. Она доброжелательно с ним заговорила, стала его о чем-то расспрашивать. Выйдя из лифта, они вполне мирно расстались.
Любое оскорбление – это запрос: обрати на меня внимание. Эта женщина обратила внимание, проявила интерес. То есть на самом деле обеспечила максимально комфортный контакт.
Конечно, это исключительная ситуация. И, тем не менее, оказывается, что такое возможно.

Есть некоторая разница между бывшими супругами – и насильниками/грабителями. Насильников и грабителей мы себе не выбираем. А вот супругов когда-то мы все выбрали себе сами.
Обеспечьте ему максимально комфортный контакт с Вами – это самые точные слова, которые можно сказать в этой ситуации. С агрессивно настроенными людьми это очень помогает.

Вот очень показательный эпизод, рассказанный Колмановским на семинаре. На уроке литературы учительница раздавала проверенные сочинения и озвучивала отметки всему классу. И одну девочку она почему-то стала страшно распекать: «И кто тебя только в нашу школу принял!» «И Чехова ты не читала!» «Если у тебя есть одна извилина – и та не в голове!» Буквально в этих выражениях. В конце концов крикнула ей: «В жизни ты сочинения писать не научишься!» И швырнула ей тетрадку. И девочка ей говорит: «Нина Ивановна, но вы же меня научите?» Безо всякого сарказма, без поддевки.

«Что реально между ними происходило? Как перевести этот диалог с русского языка на психологический? Эта девочка видит, что женщина кричит. Неважно, какая женщина – учительница или в очереди – но кричит. Что такое крик? Это боль. Это проявление боли. Раз она кричит мне – значит, она от меня хочет утоления этой боли. Возьми, пожалуйста! Реальная учительница рухнула в кресло, захлебнувшись воздухом. А другая могла бы продолжать кипятиться и топтать ее ногами.

Значимость высказывания девочки в том, что девочка, несмотря на развитие диалога, сама остается сохранной. Ее это не травмирует. Она пытается утешить. Это может получиться, а может, к сожалению, не получиться. Но во всех случаях ее чувства будут позитивными и направленными наружу – а не негативными и направленными внутрь».
https://www.youtube.com/watch?v=vBASKRH8yjc (этот эпизод по времени между 2:14 и 2:16).

Идеи Колмановского мне близки еще и потому, что я и раньше задумывалась о чем-то подобном.

У меня еще давно была такая история. Я только начала водить машину и впервые возвращалась домой одна. Дорога к подъезду идет между двумя домами, шириной в одну машину. Доезжаю до конца домов и вижу, что навстречу идет машина, а за ней – еще одна. А мне деваться некуда – разве что задним ходом ехать обратно. А задним ходом я ездила тоже неважно. А они остановились и явно от меня чего-то ждут. Я вылезла из машины – посмотреть, какие там варианты. Водитель первой машины тоже вылез и идет мне навстречу. Молодой парень, очень агрессивно настроенный. И сходу начинает орать: «Ты что, повернуть не можешь? Ты что, не видишь?»
Я ему говорю: «Вы извините, я за рулем недавно и паркуюсь очень неуверенно. Вы мне покажите, куда мне свернуть, и я туда заеду».
И тут я вижу щель, куда я могу свернуть. Из моей машины ее не было видно.
И вдруг этот парень изменившимся, совершенно спокойным голосом говорит: «Извините» или «Извините, я сейчас». И в этот момент я просто физически ощущаю, как переполнявшая его агрессия идет вниз и уходит в землю. Он садится в свою машину, одним поворотом руля заезжает в эту щель, другая машина тоже куда-то заезжает, и я проезжаю.
Наверное, я «обеспечила ему максимально комфортный контакт». Но, в первую очередь, для меня это было максимально комфортно. И меня это не травмировало. И мои чувства были позитивными и направленными наружу – а не негативными и направленными внутрь.

Православные сайты публикуют интервью с Колмановским. Значит, не считают, что у него есть противоречия с православием.

Вен!
А может ща уберем баб ПРИНЦИПИАЛЬНО,!
И подумаем, КАК отец САМОЛИЧНО проблему заимел?
Читаем КИДа...

КИД пишет:

Скажу одно, зная проблемность БЖ, я старался вытянуть её из того мира или системы взглядов(эмоциональных реакций) с самого начала нашей совместной жизни, но , видимо зов "предков" или иного хозяина сделал свое дело.
Мы мирно сели я сказал, что поскольку она хочет занимать доминирующее положение и указывать мне что делать по жизни, то это идет в разрез с моим пониманием супружества и партнерства в саморазвитии. Если она готова принять мою позицию и следовать за мной, то я буду рад этому и в особенности из-за наших детей. Если она захочет искать иного мужчину, то мне это будет больно, горько (особенно из-за детей), но я приму её выбор.
И за что мне здесь себя винить? За то, что баба слаба на передок и хочет властвовать?

В чем хитроопость!?
ОТЕЦ (КИД) решил с бабой (как он тогда думал) в игру сыграть...

Я, мол, не я, а так..

КАК можно женщине, у которой есть муж и 2-е детей, предложить (по сути) нах пойти!?
И дать "отмашку на блуд"!?

КИД пишет:

Мы мирно сели я сказал, что поскольку она хочет занимать доминирующее положение и указывать мне что делать по жизни, то это идет в разрез с моим пониманием супружества и партнерства в саморазвитии. Если она готова принять мою позицию и следовать за мной, то я буду рад этому и в особенности из-за наших детей. Если она захочет искать иного мужчину, то мне это будет больно, горько (особенно из-за детей), но я приму её выбор.

Это КИДАЛОВО!
И каждая женщина подтвердит это!
КИД, типа предлагает!

Ребятыыыыы..... эка вас куда понесло то! С Виктором согласна на все 100. КИД, в отсутствии адекватности, думаю, меня сложно обвинить. Так вот, какой бы я посыл вынесла от мужа, ежели бы у меня дружелюбная беседа с супругом на кухне случилась. Так сказать, озвучиваю закадровый перевод: "Дорогая, я, конечно не без недостатков, но я таки Царь и править хочу единолично, ибо это моё понимание партнёрства в браке... обсуждать мы это не будем. В принципе, можешь быть свободна, но не вмешивай меня в это, сделай всё сама, а документы о разводе я подпишу". ....
Вот как-то так оно было, КИД. Повторюсь, это не то что ты имел в виду на самом деле, это то, что услышала от тебя твоя жена. Потому как прежде, чем такое выдавать, сначала надо было её на антибибский сайт отправить (идея по-моему оттуда) и в принципе я с такими вещами согласна, ибо выросла в мусульманской стране и искренне считаю, что мамонта в дом должен мужчина приносить. НО прежде, чем заявлять свою власть в доме, нужно объяснять почему ты пришел к такому выводу, и какую ответственность ты берешь на себя в семье, ежели ты реально себя главой семьи ощущаешь.

:lol А вообще Бжа с стальными нервами оказалась, моему бы за такие речи сковородкой прилетело

Виктор888 пишет:

Вен!
А может ща уберем баб ПРИНЦИПИАЛЬНО,!
И подумаем, КАК отец САМОЛИЧНО проблему заимел?

Да как это без них?
Я не ипомню такой пьянки что б ... это ... таво... ну ты ... понял а то меня и здесь таво глядишь забанят, я чай не гомосек ?! смеюсь конечно

Виктор888 пишет:

Читаем КИДа...

Не Вить читать его мне его боле не хоца, да_авно все понятно

Еленка пишет:

"Дорогая, я, конечно не без недостатков, но я таки Царь и править хочу единолично, ибо это моё понимание партнёрства в браке... обсуждать мы это не будем. В принципе, можешь быть свободна, но не вмешивай меня в это, сделай всё сама, а документы о разводе я подпишу". ....

КИД дюже замудрил однако...
Я своей еще на первых порах знакомства без премудростей сказал - Я всегда прав. (тчка) пункта два про то что если я типа не прав смотри пункт один У МЕНЯ НЕ БЫЛО, И нах... он не нужен в моей конституции ОН ТОЛЬКО ОДИН.

пс на анибабе зареген никогда не был и он мне не в перся, так как баб я люблю и всегда ЗА а не анти! - умную верную и порядочную русскую женщину которая и коня и в избу и на калыму и на соловки куда давно хочу, за любимым)))

Вен!
А я ПРИНЦИПИАЛЬНО буду в теме.
Вадим частично прав в своем решении.
Проще говорить о Чебурашке, чем с ВМ держать тему....

а я вот на антибабу из женского любопытства заглядываю!))))) Вень, за БАБУ отдельное спасибо..... дома (в личке) поговорим

Виктор888 пишет:

Проще говорить о Чебурашке, чем с ВМ держать тему....

Вить но ты тож больно крут
Чебурашка нормальный такой тип, присвоих понятиях и подходах, короче мазу держать думаю смогЁт!! Вон как они бесноватую шапокляку развели с коришем свои зеленым)) А КИД только вазелин пропагандирует и еще какой то там инструмент для внедрения наводит на мысли однако

Еленка пишет:

а я вот на антибабу из женского любопытства заглядываю!))))) Вень, за БАБУ отдельное спасибо..... дома (в личке) поговорим

ЁмоЁ так я ищЁ билеты не купил?!

вениамин пишет:

Я своей еще на первых порах знакомства без премудростей сказал - Я всегда прав.

- Как у вас с самооценкой? - Да так себе, МЫ, ЦАРИ, НАРОД ПРОСТОЙ!!!!

Еленка пишет:

вениамин пишет:

Я своей еще на первых порах знакомства без премудростей сказал - Я всегда прав.

- Как у вас с самооценкой? - Да так себе, МЫ, ЦАРИ, НАРОД ПРОСТОЙ!!!!

А что если я Вето наложу? Он мне чуть слово а я сразу ВЕто. (с) из мульта про богатыря.

вениамин пишет:

Вот как тут объяснить простой пример с паспортистами, ФМС ныне, многие Отцы приходят дабы "прописать" зарегистрировать ныне дитя и в ответ получают Условия - НАДО РАЗРЕШЕНИЕ МАТЕРИ РЕБЕНКА.

А если наоборот?
Допустим, если ребенку делаем паспорт первый раз, нужны паспорта обоих родителей.
Или при регистрации только материнского будет хватать?

Виктор888 пишет:

вениамин пишет:

Вот как тут объяснить простой пример с паспортистами, ФМС ныне, многие Отцы приходят дабы "прописать" зарегистрировать ныне дитя и в ответ получают Условия - НАДО РАЗРЕШЕНИЕ МАТЕРИ РЕБЕНКА.

А если наоборот?
Допустим, если ребенку делаем паспорт первый раз, нужны паспорта обоих родителей.
Или при регистрации только материнского будет хватать?

Я не настолько углублялся, там много чего наворочено. Так к примеру сообщили что если ехать в Украину надо отметку о гражданстве в сви. о рождении, но парадоксально при оформлении Загран паспорта не надо никакого разрешения и отметок о гражданстве так как дите гражданин по рождению?! Вот по прописке конкретно Ф М С Пензы оспаривал действия Отца до кассационной инстанции, судились ойойой))) А Зачем кому надо? При чем тут мать? осталось вопросом, но так или иначе эта проблема существует на всей территории РФ а ее корни откуда никто не знает...

ВМ пишет:

Колмановский - теоретик, а Р.Хаэр - практик.

ВМ, в этой теме мы описываем конкретный опыт Вадима по восстановлению отношений с детьми. Если бы этого удалось добиться благодаря советам доктора Хауэра - мы бы рассказывали про советы доктора Хауэра. Но этого удалось добиться благодаря советам Колмановского - поэтому мы и рассказываем про советы Колмановского.

ВМ, пожалуйста, расскажите подробнее, как отцы преодолевают многолетнюю изоляцию от детей, воспользовавшись советами доктора Хауэра?

Почему КИД до сих пор не воспользовался советами доктора Хауэра и не добился... Возникает вопрос: а чего хочет добиться КИД? Восстановить отношения с сыном? Наладить отношения с бывшей женой? Наказать сына-предателя за плохое поведение? Добиться покаяния от бывшей жены? Не сдавать позиций?

Бежать без оглядки? Кто-то из отцов выбирает и такой вариант. Только надо понимать, что в этом случае дети будут испытывать чувства, описанные в письме Анастасии («Жизнь в аду... »). Ее отец расстался с ее матерью и «Связь с ним, с его родными утрачена давно и навсегда. Раньше, когда я была ребенком, это и не приветствовалась». http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=141162

Вадим хотел восстановить отношения со своими детьми. Именно этот опыт мы и описываем. Он давно понял, что дети будут общаться с ним только тогда, когда их мама перестанет настраивать детей против него. Но как этого добиться, как «договориться» с бывшей женой - он не знал. Колмановский подсказал ему, как это сделать.

Конечно, очень трудно, почти невозможно посочувствовать человеку, пока вы не задумываетесь о причинах вот такого его поведения. Вы сможете посочувствовать только тогда, когда поймете: человеку настолько плохо, что он не может вести себя по-другому.

Надо иметь в виду, что ребенок и мать - «сообщающиеся сосуды». В особенности в ситуации, когда ребенок жестко настроен матерью против отца. Все слова и действия, направленные на мать, направлены так же и на ребенка.

Дети, живущие с такой проблемной матерью; изолированные матерью от отца; настроенные против отца; в угоду маме демонстрирующие агрессию к отцу или вынужденные извиваться между двумя родителями; издёрганные конфликтом между родителями - тоже очень проблемные, искаженные, агрессивные. Как правило, они не умеют общаться, у них возникают трудности с учителями, с одноклассниками. К таким детям относятся, как правило, по советам доктора Хауэра: никто не задумывается, в чем причина такого их поведения, им никто не сочувствует, наоборот - их наказывают за плохое поведение. Лучше им от этого не становится. Им становится еще хуже. То есть окружающие «топят» их еще дальше.

Доктор Хауэр предлагает таких людей «топить» еще дальше. А Колмановский предлагает таким людям - помогать.

Подход Колмановского нам с Вадимом ближе. Именно этот подход помогает Вадиму налаживать отношения с бывшей женой и детьми. Именно этот подход помогает нам обоим в общении с окружающими.

ВМ, тем не менее: было бы интересно узнать конкретные истории отцов, которым с помощью советов доктора Хауэра удалось преодолеть многолетнюю изоляцию от детей и наладить с ними отношения.

Вера, никакого налаживания отношений у Вадима не произошло.
Вадим демонстрирует максимальную лояльность к своей БЖ и выполняет все ее требования. Прежде все финансовые. Близкая старость и финансовые проблемы делают БЖ якобы более сговорчивой. Возраст имеет серьезное значение, что замечает и доктор Хаэр:

Цитата :

Некоторые психопаты действительно «смягчаются» с возрастом, и с ними становится легче жить, но в большинстве случаев их характер остается неизменным

Однако это состояние крайне неустойчиво. Что чувствует и Вадим в своем общении с БЖ и что замечал Хаэр. Нужно наблюдать дальше.
Психолог Колмановский ни разу не разговаривал с женщиной, однако сделал многочисленные рекомендации и дал стратегию поведения Вадима с БЖ. Поэтому такой метод "консультирования" является не научным, а магическим, вполне в духе телевизионных шоу мага Кашпировского. Лечи все. Особенно психопатию, которая в научном мире считается неизлечимой.
Подход Колмановского соответствует широкого известному в мире демонстративному и манипулятивному подходу к общению с другими людьми Дейла Карнеги. Этот подход отлично раскритикован протоиреем Михаилом Дроновым в книге "Дейл Карнеги или авва Дорофей". Многих людей, особенно западных протестантов такой манипулятивный поход и такая фальшивая "любовь" вполне устраивает. Они считают, что лгать якобы во благо сохранения отношений - это нормально. Однако искренних отношений так не построить. Поэтому если Вам помогают методы Дейла Карнеги (Колмановского) - то ради Бога, экспериментируйте, хозяин - барин.
Однако я бы не делал поспешных выводов о том, что какие-либо отношения БЖ и детей с Вадимом налаживаются. Цыплят по осени считают. Более длительное наблюдение за экспериментом сможет ответить на вопрос кто же прав - теоретик Колмановский или судебный практик Роберт Хаэр.

Цитата :

Доктор Хауэр предлагает таких людей «топить» еще дальше

Это не так.
Хаэр говорит о крайней опасности этих людей и призывает к осторожности:

Цитата :

- Уясните, кто является настоящей жертвой. Психопаты могут создавать впечатление, что это они страдают и что жертвы сами виноваты в своих несчастьях. Но их страдания сильно отличаются от наших. Не сочувствуйте им, потому что их проблемы не похожи на ваши. Психопаты расстраиваются, если не получают желаемого, мы же с вами переживаем, если на нас обрушиваются болезни, разлука или финансовые неудачи.
- Будьте бдительны в борьбе за власть. Не забывайте, что психопаты сильно нуждаются в чувстве психологической и физической власти над другими. Бразды правления должны находиться в их руках, и они будут использовать все, от обаяния до угроз и демонстрации грубой силы, чтобы не выпустить их. В борьбе за власть психопат рассчитывает только на победу. Это, конечно, не значит, что вы должны опустить руки, но вам, возможно, будет трудно отстаивать свои права без риска получить эмоциональную или физическую травму.
- Установите твердые правила. Хотя борьба с психопатом за власть часто носит, мягко говоря, рискованный характер, необходимо установить и для себя и для него твердые правила, которые облегчат жизнь и заложат основы для вашего выхода из положения жертвы.
- Не ждите разительных перемен. По большому счету характер психопатов «обжалованию не подлежит». Вероятность того, что что-то вызовет существенные и длительные перемены в их отношении к окружающим очень мала. Они могут дать обещание измениться и даже на короткое время выполнить его, но если вы верите в то, что это навсегда, вы будете разочарованы. Некоторые психопаты действительно «смягчаются» с возрастом, и с ними становится легче жить, но в большинстве случаев их характер остается неизменным.

Где тут призывы "топить" этих людей?

Цитата :

ВМ, тем не менее: было бы интересно узнать конкретные истории отцов, которым с помощью советов доктора Хауэра удалось преодолеть многолетнюю изоляцию от детей и наладить с ними отношения.

Я не являюсь координатором программ помощи отцам в прекращении многолетней изоляции от детей. Да и с Хаэром лично не знаком, к сожалению. Поэтому В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ не помогу в этом крайне интересном научно-практическом вопросе. Но еще, как говорится, не вечер. Комановский НИЧЕГО не говорил об отношениях Вадима и детей, он говорил об отношенимях Вадима с БЖ, которые открывают путь к детям. Любое негативное изменение в отношениях Вадима с БЖ автоматически ОПЯТЬ нарушает его отношения с детьми. Поэтому никакой стабильности быть не может, все зависит от психического состояния БЖ Вадима.

ВМ пишет:

Вера, никакого налаживания отношений у Вадима не произошло.

Вадим наладил с ней вполне нормальные отношения. Вы понимаете, что с проблемной женщиной не может быть равноправных партнерских отношений. Эти отношения напоминают отношения взрослого с ребенком.

ВМ пишет:

Вадим демонстрирует максимальную лояльность к своей БЖ и выполняет все ее требования. Прежде все финансовые.

Никаких требований за полтора года от нее не поступало. Ни финансовых, ни каких-то других. Алименты – как раньше платил, так и сейчас платит.

ВМ пишет:

Психолог Колмановский ни разу не разговаривал с женщиной, однако сделал многочисленные рекомендации и дал стратегию поведения Вадима с БЖ.

Колмановский не изучал бывшую жену Вадима, потому что у него не было такой возможности. В идеале для решения семейного конфликта нужно оба супруга. Но не всегда есть такая возможность. Когда приходит один из них – работают с одним из них. Это было испокон века, и ничего нового тут нет.

ВМ пишет:

Многих людей, особенно западных протестантов такой манипулятивный поход и такая фальшивая "любовь" вполне устраивает. Они считают, что лгать якобы во благо сохранения отношений - это нормально. Однако искренних отношений так не построить.

Колмановский постоянно подчеркивает: говорить и делать все, что он советует, можно только искренне. И в первую очередь – искренне для самого себя. Ни в коем случае не технически! А если нет возможности сказать искренне – лучше не говорить вообще.

ВМ пишет:

Хаэр говорит о крайней опасности этих людей и призывает к осторожности:

А Колмановский говорит о психологической искалеченности этих людей. О причинах этой искалеченности. О том, что их поведение – это всегда сигнал: «Мне плохо. Обрати на меня внимание. Покажи, что ты со мной считаешься». И предлагает реагировать на это так: «Тебе плохо? Ты хочешь, чтобы я с тобой посчиталась? На тебе, пожалуйста, от меня не убудет». И такой ответ должен быть искренним, ни в коем случае не техническим.

ВМ пишет:

Где тут призывы "топить" этих людей?

Например, вот эта рекомендация:

Цитата :

Не сдавайте позиций

Вот какая-то конфликтная ситуация, ребёнок в истерике, захлёбывается слезами, а взрослые «не сдают позиций», остаются тверды в своих убеждениях и не думают его утешать, а только наказывают за плохое поведение. Ему от этого будет только хуже, но их же это не интересует.

ВМ пишет:

теоретик Колмановский или судебный практик Роберт Хаэр.

ВМ пишет:

Я не являюсь координатором программ помощи отцам в прекращении многолетней изоляции от детей.

ВМ, в этой теме мы делимся вполне конкретным опытом прекращения изоляции детей от отцов. Попутно здесь обсуждается то, что может помочь отцам восстановить отношения с детьми. Если опыт Хаэра в этой области неизвестен, то какое отношение он имеет к этой теме?

ВМ пишет:

Поэтому никакой стабильности быть не может, все зависит от психического состояния БЖ Вадима.

Конечно, ВМ, дети зависят от психического состояния мамы, по крайней мере, пока они живут с ней (а многие и всю жизнь зависят). И это очень важно понимать! Мама детей изначально – очень неблагополучная женщина, очень искалеченная (в силу своей жизненной истории). От психического состояния мамы зависит все ее отношение к детям. И единственный выход – постоянно «отмораживать» маму, с одной стороны, и объяснять детям, откуда вся эта её истерика, неласковость, – с другой стороны. Раньше, когда дети «получали» от мамы, не было никакой возможности влиять на маму и объяснять что-то детям. А теперь такая возможность есть.

ВМ пишет:

Колмановский НИЧЕГО не говорил об отношениях Вадима и детей, он говорил об отношениях Вадима с БЖ, которые открывают путь к детям.

В таких тяжелых и запущенных ситуациях, как у Вадима, надо иметь в виду, что дети повернутся к отцу только тогда, когда он наладит отношения с мамой. Колмановский еще в нашем самом первом разговоре сказал: когда дети видят, как папа старается маму утешить, им становится заметно легче. Дети очень сильно разгружаются в психологическом плане. (Самое главное - у детей исчезает необходимость демонстрировать маме свою агрессию по отношению к папе!) И у Вадима так потом и произошло.

Цитата :

Вадим наладил с ней вполне нормальные отношения. Вы понимаете, что с проблемной женщиной не может быть равноправных партнерских отношений. Эти отношения напоминают отношения взрослого с ребенком.

Я так и не понял, в чем "проблемность"-то этой женщины с Вашей точки зрения? И кто в предлагаемой игре является "ребенком", БЖ? Так ребенок же никакой власти не имеет, он подчиняется рожителям, а в "игре" речь идет (правда скрытно) как раз о личной власти и о выделении жертвы (о чем говорит прямо доктор Хаэр). Причем жертовой нужно признать БЖ и власть над душами детей оставить у нее. Какая-то странная игра, не находите?

Цитата :

Никаких требований за полтора года от нее не поступало. Ни финансовых, ни каких-то других. Алименты – как раньше платил, так и сейчас платит.

А невербализованное, но удовлетворенное Вадимом требование признать ее жертвой конфликта?

Цитата :

В идеале для решения семейного конфликта нужно оба супруга. Но не всегда есть такая возможность. Когда приходит один из них – работают с одним из них. Это было испокон века, и ничего нового тут нет.

Это не так. Психолог работает с человеком над его ЛИЧНЫМИ проблемами. А тут совершенно иная ситуация - запрос Вадима касался не его экзистенциальных проблем, а возможности воздействия (манипуляции) другим человеком для изменения поведения этого другого человека, не меняя его внутреннего мира. Т.е. запрос формулировался так "как изменить поведение БЖ во отношению ко мне, если она никакой потребности в личных усилиях не испытывает"?

Цитата :

Например, вот эта рекомендация:

Цитата :

Цитата:
Не сдавайте позиций

Хаэр говорит о внимательном отношении к власти, психопатическая личность стремится всегда взять власть над ситуацией в свои руки, представить себя жертвой ситуации и манипулировать другим, т.е. заставить его играть в игры по ее правилам. Колмановский говорит - согласитесь с этим, представьте ее жертвой, играйте по ее правилам. Вот в чем принципиальная разница.
Если БЖ действительно была жертвой неискренности Вадима или иных его неких аморальных действий - зачем же ему 7 лет мстить, настраивая детей против него и разрушая жизнь ему и детям? Это такие невинные игры, которых 50-летняя женщина не сознавала? Позвольте не согласиться.

Цитата :

ВМ, в этой теме мы делимся вполне конкретным опытом прекращения изоляции детей от отцов. Попутно здесь обсуждается то, что может помочь отцам восстановить отношения с детьми. Если опыт Хаэра в этой области неизвестен, то какое отношение он имеет к этой теме?

Самое прямое. Все что делает Вадим - это попытки наладить отношения с БЖ, которые являются дверью к детям. Прямых отношений с детьми, без разрешения со стороны БЖ у Вадима нет и быть не может. Если БЖ - психопатка, то отношения с ней строятся либо по схема Колмановского (который даже и не говорит о возможных личностных расстройствах БЖ, единственное его неконкретное слово "проблемная" мне лично не понятно), либо по рекомендациям Хаэра (которые интуитивно используют 90% отцов в подобных ситуациях).

Цитата :

В таких тяжелых и запущенных ситуациях, как у Вадима, надо иметь в виду, что дети повернутся к отцу только тогда, когда он наладит отношения с мамой.

Абсолютно не так. Во-первых, психологичская зависимость от матери разрушается критическим отношением к ситуации у детей, с возрастом, финансовой и юридической самостоятельностью критика растет. Во-вторых, при изменении позиции матери, т.е. раскаянии. Если ничего этого нет - тогда остается поход Колмановского - играть по правилам БЖ и делать вид, что "отношения налаживаются".

Цитата :

когда дети видят, как папа старается маму утешить

Это психологические игры. Она представляет себя жертвой (о чем говорит Хаэр), Вадим по рекомендациям Колмановского играет роль утешителя (утешителя своего же палача и садиста). Все по ее правилам, поэтому это принимается.

Цитата :

(Самое главное - у детей исчезает необходимость демонстрировать маме свою агрессию по отношению к папе!) И у Вадима так потом и произошло.

У взрослых детей нет необходимости в демонстрации агрессии по отношению к отцу, да и с УК они в школе познакомились. Они сейчас демонстрируют равнодушие к отцу, это ничем не лучше агрессия.

Vera

Цитата :

У меня еще давно была такая история. Я только начала водить машину и впервые возвращалась домой одна. Дорога к подъезду идет между двумя домами, шириной в одну машину. Доезжаю до конца домов и вижу, что навстречу идет машина, а за ней – еще одна. А мне деваться некуда – разве что задним ходом ехать обратно. А задним ходом я ездила тоже неважно. А они остановились и явно от меня чего-то ждут. Я вылезла из машины – посмотреть, какие там варианты. Водитель первой машины тоже вылез и идет мне навстречу. Молодой парень, очень агрессивно настроенный. И сходу начинает орать: «Ты что, повернуть не можешь? Ты что, не видишь?»
Я ему говорю: «Вы извините, я за рулем недавно и паркуюсь очень неуверенно. Вы мне покажите, куда мне свернуть, и я туда заеду».
И тут я вижу щель, куда я могу свернуть. Из моей машины ее не было видно.
И вдруг этот парень изменившимся, совершенно спокойным голосом говорит: «Извините» или «Извините, я сейчас». И в этот момент я просто физически ощущаю, как переполнявшая его агрессия идет вниз и уходит в землю. Он садится в свою машину, одним поворотом руля заезжает в эту щель, другая машина тоже куда-то заезжает, и я проезжаю.
Наверное, я «обеспечила ему максимально комфортный контакт». Но, в первую очередь, для меня это было максимально комфортно. И меня это не травмировало. И мои чувства были позитивными и направленными наружу – а не негативными и направленными внутрь.

Данная ситуация никак не относится к контексту разбираемы ситуаций.
В данной ситуации Вы обеспечили себе наиболее комфортный контакт, а не Вашему встречному водителю(надо сначала пропустить выезжающий транспорт, а потом въезжать самой). Вы поступили интеллигентно и признали свою неопытность и ограниченность возможностей по маневрированию.
А как бы вела себя оголтелая БЖ, если проецировать их стереотип поведения на данную ситуацию?
Во-первых, она не признала бы своей некомпетентности.
Во-вторых, она максимально сконцентрировала в словесной форме ненависть к тому жлобу, который "прет" и не видит, что едет женщина.
В-третьих, она могла бы просто сидеть и плевать на какие-либо аргументы. И так до тех пор пока у неё не закончится горючее.

Колмановский Вам предлагает не объяснять, что надо бы выйти посмотреть и припарковаться, чтобы всем было хорошо типа "живи сам и давай жить другим", он напрямую рекомендует: обеспечить упертой БЖ комфортный контакт. Т.е. при этом не важно, что будет со всеми участниками ситуации, главное "уступить дорогу дураку" . Но, насколько Вы сможете искренне уверовать, что Вы ошибались в очевидной ситуации, где не вы начали и для разрешения не только Ваши усилия нужны, но и добрая воля БЖ?
Вы можете договориться с остальными водителями и уйти в сторону(так проще), чтобы пропустить, но Вы же будете понимать, что не можете взять на себя ответственность за создание
данной ситуации. При возможности, Вы её разрешили и перекрестились, что "пронесло".

На тему

Цитата :

КИД пишет:
После того, как я стал свидетелем её слабости, зачем было "втирать" детям о том, что папа плохой, бросил, не любит?
Я постараюсь найти ответ на Ваш вопрос. Только уточните, что означает – стал свидетелем ее слабости. Вы уличили ее в измене?
Она боится, что дети будут ее осуждать. Поэтому торопится обвинить во всем отца. Это я так думаю. При случае спрошу Колмановского.

Нет Вера, слабость здесь иного рода. Слабость в том, что БЖ сделала выбор в пользу не сохранить семью и принять ответственное решение об изменении своего Я в пользу детей, супружества. Она пошла по пути наименьшего сопротивления и стала искать себе "старика", который бы был у ней на посылках.
Учитывая, что в нашей с ней совместной жизни уже был ранее некий тайм-аут по той причине, что БЖ меня сифилисом наградила, мне казалось, что выбор в пользу взращивания своих нравственных качеств очевиден, но это только мой взгляд.
После получения новой квартиры я стал лишним.

Цитата :

КИД, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в слова «что угодно» и «не такой же ценой»? Вадим описал, как готовился к своему первому разговору с бывшей женой, как разговаривал с ней. Что в этом было такого? Было ли в его описании то, что Вы называете «что угодно»?

Вадим написал только общие слова и мы так и не получили примерной стенограммы его первого разговора с БЖ, который обеспечил прорыв в их отношениях.
Под такой ценой я подразумеваю отключение критического мышления, наподобие страуса, прячущего голову в песке при виде опасности.

Цитата :

Почему КИД до сих пор не воспользовался советами доктора Хауэра и не добился... Возникает вопрос: а чего хочет добиться КИД? Восстановить отношения с сыном? Наладить отношения с бывшей женой? Наказать сына-предателя за плохое поведение? Добиться покаяния от бывшей жены? Не сдавать позиций?

Бежать без оглядки? Кто-то из отцов выбирает и такой вариант. Только надо понимать, что в этом случае дети будут испытывать чувства, описанные в письме Анастасии («Жизнь в аду... »). Ее отец расстался с ее матерью и «Связь с ним, с его родными утрачена давно и навсегда. Раньше, когда я была ребенком, это и не приветствовалась».

КИД, как раз пользуется советами полученными вербально или найденными интуитивно и поэтому пока жив-здоров.
А хочу я одного, чтобы в жизни сына присутствовал выбор и решения обусловленные свободой его воли, а не навязанными из вне концепциями или позициями.

Я жил два года в одной квартире со своим сыном и никакого общения между нами не было. Несколько дней назад я сменил место жительства, которое мне досталось не просто, но неожиданно. Считаю, что ситуация исчерпывается. Скоро можно ждать перемен.
Мои двери для сына всегда открыты. Когда бы не наступило его прозрение, я всегда готов его принять и разобрать все проблемы.
Для того, чтобы подмазаться к совершившему отречение от отца, пока не вижу оснований и желания. С БЖ мы сейчас ответчики по одному гражданскому делу. Пути Господни не исповедимы!

Цитата :

Абсолютно не так. Во-первых, психологичская зависимость от матери разрушается критическим отношением к ситуации у детей, с возрастом, финансовой и юридической самостоятельностью критика растет. Во-вторых, при изменении позиции матери, т.е. раскаянии. Если ничего этого нет - тогда остается поход Колмановского - играть по правилам БЖ и делать вид, что "отношения налаживаются".

Абсолютно верно!
Моя ситуация с БЖ стала накаляться в тот момент, когда у дочери начало проявляться критическое мышление. Её нежелание мириться с ложью её матери и привело к уходу от неё. Сын пока не имеет таких потенций, но может быть тот факт, что жить мы теперь будем в разных местах умерит его пыл и направит мысль в иное русло.
Про раскаяние БЖ...пока маловероятно.

Vera, у меня к Вам один вопрос...
Мы можем говорить, что Колмановский не берется решать проблему в целом?
Т.е. не заявляет: Я специалист по устранению родительских войн и т.п.!?

Вера, я вот лично - верю вам и Вадиму. Всем словам вашим. И разделяю вашу радость, что началось таяние айсберга, что потепление.
Конечно, я не верю. что без ИНЫХ причин женщина 50-ти лет - сменила стиль поведения.
Какие-то в её жизни были еще ИЗМЕНЕНИЯ. Здоровье ослабло? стала нужной еще кому-то? Дети перестали её "слушаться"!
Вот бы "всю позицию понять".
Ведь по сути - бывшая жена Вадима - признается, что делал зло много лет, что вела себя не правильно.... так?
Какая-то в её душе пятая колонна "завелась"!?
Ведь в глазах всех её родных ей надо "обелять Вадима"!???
Или уж Вадим взял на себя все ГРЕХИ??? Что бы.... получить результат.

Вера, сколько лет длилось противостояние Вадима и его бж?

Renkus пишет:

разделяю вашу радость, что началось таяние айсберга, что потепление.

Это очень точные слова. Именно "началось таяние". В такой ситуации не может быть мгновенной перестройки, мгновенного перехода. 6 лет изоляции детей от отца - это очень много. И для изменения ситуации могут пройти годы. Главное - постоянно прикладывать усилия в этом направлении.

Renkus пишет:

Вера, сколько лет длилось противостояние Вадима и его бж?

2 года после развода она ограничивала общение с сыном. Потом 6 лет острого противостояния. И вот уже 1,5 года - улучшение отношений.

Renkus пишет:

Конечно, я не верю. что без ИНЫХ причин женщина 50-ти лет - сменила стиль поведения.
Какие-то в её жизни были еще ИЗМЕНЕНИЯ. Здоровье ослабло? стала нужной еще кому-то? Дети перестали её "слушаться"!

ИНЫЕ причины - это удовлетворение ее запроса. Когда она выходила замуж, она считала, что муж будет заниматься ею и ее проблемами, будет на ней сосредотачиваться. А муж не понимал, что с ней невозможно равноправное партнерское взаимодействие. Не понимал, что ее нужно было реабилитировать, заниматься ее проблемами. А после развода он сосредоточился на детях, а она оказалась в стороне. И в какой-то момент ее это возмутило. Значит, в детей ты будешь вкладываться, тратить на них силы, время, деньги, а со мной ты вообще не хочешь считаться. Так вот тебе! Такой отец нам не нужен, это плохой отец, он нас бросил, он нас обидел и т.д.

За 2 месяца до исторического разговора Вадима с бывшей женой мама Вадима попробовала ей сказать, что надо детям восстанавливать отношения с отцом. Бывшая жена ответила: "Нет, нет, это невозможно, он нам столько подлостей сделал". Вадим признал свои ошибки, которые на самом деле были. Признал: ей могло казаться неправильным то, что казалось правильным ему. Показал, что считается с ней - и как с матерью их детей, и как с женщиной. Сумел как-то уменьшить ее страхи. Она стала понимать, что общение с Вадимом для нее становится "безопасным". Раньше она постоянно чего-то боялась.

Вам все это кажется незначительным. Но это и есть то самое важное. Ослабление ее здоровья могло привести только к еще большему озлоблению против Вадима (именно это стало причиной острого противостояния в свое время). Трудности с деньгами - она ни за что бы не повернулась в сторону Вадима по этой причине, даже наоборот.

Renkus пишет:

Ведь по сути - бывшая жена Вадима - признается, что делал зло много лет, что вела себя не правильно.... так?
Какая-то в её душе пятая колонна "завелась"!?

Я про ее душу ничего не знаю, честно. Судя по ее фразе, она считала, что это Вадим ей делал зло много лет.

Renkus пишет:

Ведь в глазах всех её родных ей надо "обелять Вадима"!???

Из родных у нее - только мама. Когда бывшая жена хотела лишить Вадима род. прав, она привезла маму на суд. Мама прочитала по бумажке все, что ей было написано. Потом судья спрашивает: "Как вы считаете, надо его лишить родительских прав?" Мама ответила: "Да нет, зачем же, он добрый и детей любит". Так что Вадима "обелять" не нужно.

Как дети "обеляют" отца - не знаем. Сын Вадима раньше в школе говорил, что отец ему не нужен. А недавно сын с одноклассниками приезжал к Вадиму на работу. Наверное, сын как-то объяснил изменения в своей жизни, но пока мы этого не знаем.

Renkus пишет:

Или уж Вадим взял на себя все ГРЕХИ??? Что бы.... получить результат.

Вадим не брал на себя никаких грехов. Да это и бесполезно. И не нужно. Достаточно просто признать, что не всегда был прав. Мы все просто недооцениваем силу таких признаний.

Виктор888 пишет:

Vera, у меня к Вам один вопрос...
Мы можем говорить, что Колмановский не берется решать проблему в целом?
Т.е. не заявляет: Я специалист по устранению родительских войн и т.п.!?

Мы считаем, что Колмановский рассказывает, как решать проблему в целом. (Решают-то проблемы сами отцы. Вы это лучше меня знаете.)

Когда мы впервые к нему пришли с вопросами отцов, он сразу сказал: "В нашем диалоге и в моем виртуальном диалоге с отцами важнее всего обсудить механику всего этого неблагополучия. Механику, из которой будут понятны чисто поведенческие и рекомендательные соотношения. Прежде чем отвечать на конкретные вопросы, мне бы хотелось описать подоплеку этого неблагополучия".

Дальше он описал причины, по которым матери препятствуют отцам общаться с детьми. Рассказал, как можно изменить ситуацию (и что делать, если отец никак не в силах сказать бывшей жене «да, прости, это я что-то не то»). Приводил примеры из своей практики.

Мы считаем, что его рекомендации способствуют устранению родительских войн.

Vera пишет:

Вам все это кажется незначительным. Но это и есть то самое важное. Ослабление ее здоровья могло привести только к еще большему озлоблению против Вадима (именно это стало причиной острого противостояния в свое время). Трудности с деньгами - она ни за что бы не повернулась в сторону Вадима по этой причине, даже наоборот.

Renkus пишет:

Ведь по сути - бывшая жена Вадима - признается, что делал зло много лет, что вела себя не правильно.... так?
Какая-то в её душе пятая колонна "завелась"!?

Vera пишет:

Я про ее душу ничего не знаю, честно. Судя по ее фразе, она считала, что это Вадим ей делал зло много лет.

Мне кажуться важными именно не значительные вещи. нюансы.

Все "правильно". Бж Вадима "считала", что Вадим "несет много зла, делает много зла и ей и детям".
2+6 лет - это так БЖ Вадима все чувствовала, всем об этом говорила. "Всем" - тем кто в доме живет, с кем работает. социуму.

А теперь, если дети общаются с отцом - это КОСВЕННОЕ (вплоть до явного) подтверждение, что БЖ Вадима все годы - 8 лет - делала зло?
Или как-то смогли представить ситуацию, что Вадим "зло делал", но раскаялся.
Мне нет нужны в чем-то вас "уличать" или что-то доказать... я хочу "понять"...
Именно понять, как нашла в себе силы "отступить" Бж Вадима - от того что было её существованием 8 лет???
У меня БЖ "всего-то" ТРИ года - считает, что я делаю "зло" - и то некуда ей отступить...
Вот и хочу это понять.
ПыСЫ. Вопросы задавал именно Вере.

Vera пишет:

Прежде чем отвечать на конкретные вопросы, мне бы хотелось описать подоплеку этого неблагополучия".

Вот это меня и смущает.
Дело в том, что за некоей общей (казалось бы) проблемой, каждая история уникальна по своей сути.
Я согласен, в большинстве случаев мы наблюдаем неудовлетворенность женщины.
Не суть, она, тому виной или мужчина, сейчас не об этом.

Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?
Или прежде задаются уточняющие вопросы?

Это первый вопрос.

Vera пишет:

Дальше он описал причины, по которым матери препятствуют отцам общаться с детьми.

Вопрос второй!
Он знает ВСЕ причины препятствий? Или только часть.
Я к тому, что в своей практике сначала даю высказаться отцу, после задаю уточняющие вопросы.
После этого прошу отца самого оценить ситуацию.
И только потом предлагаю свое вИдение проблемы.
Довольно сложно выявить реальную причину проблемы.
Мы должны понимать, что поиск причины, И, особенно ее нахождение, есть практически половина дела.

Vera пишет:

Рассказал, как можно изменить ситуацию (и что делать, если отец никак не в силах сказать бывшей жене «да, прости, это я что-то не то»).

Третий вопрос - уточнение...
Колмановский, не зная вопросов, может рассказать КАК изменить ситуацию?
Или он говорит КАК изменить ситуацию исходя из тех "своих", озвученных им же причин?

Vera пишет:

Приводил примеры из своей практики.

Думаю, этот вопрос назревал не только у меня.
Хотелось бы пример из его практики еще.
Это я к тому что путь у его клиентов одинаков, либо различен.
Но, как могу предположить, это мы можем и не увидеть.

Vera пишет:

Мы считаем, что его рекомендации способствуют устранению родительских войн.

Раз у Вадима получилось, то способствует однозначно.

Неоднозначно вот что!
Родительская война включает в себя не только отношения родитель-родитель-ребенок.
В нее, как правило, втянуто гораздо бОльшее количество участников.

Поэтому я и задавал вопрос:
Мы можем говорить, что Колмановский не берется решать проблему в целом?
Т.е. не заявляет: Я специалист по устранению родительских войн и т.п.!?
Я получил на него ответ.
В связи с Вашим ответом у меня и возникли вышеперечисленные вопросы.
Выделю их еще раз:
1. Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?
2. Он знает ВСЕ причины препятствий? Или часть.
3. Может ли Колмановский, не задавая вопросов предложить изменение ситуации?
4. Примеры. Но, это если возможно.

Renkus пишет:

Вопросы задавал именно Вере.

Я на эту ситуацию смотрю со стороны. Какие-то нюансы мне непонятны, естественно. Но иногда со стороны что-то виднее.

Renkus, спасибо за вопросы по существу.

Renkus пишет:

Мне кажутся важными именно не значительные вещи. нюансы.

Все "правильно". Бж Вадима "считала", что Вадим "несет много зла, делает много зла и ей и детям".
2+6 лет - это так БЖ Вадима все чувствовала, всем об этом говорила. "Всем" - тем кто в доме живет, с кем работает. социуму.

А теперь, если дети общаются с отцом - это КОСВЕННОЕ (вплоть до явного) подтверждение, что БЖ Вадима все годы - 8 лет - делала зло?
Или как-то смогли представить ситуацию, что Вадим "зло делал", но раскаялся.
Мне нет нужны в чем-то вас "уличать" или что-то доказать... я хочу "понять"...
Именно понять, как нашла в себе силы "отступить" Бж Вадима - от того что было её существованием 8 лет???
У меня БЖ "всего-то" ТРИ года - считает, что я делаю "зло" - и то некуда ей отступить...
Вот и хочу это понять.

Вполне возможно, что бывшая жена так и говорит: он изменился, он стал себя вести по-другому.

Колмановский в самом первом нашем разговоре сказал: "Психологические меры исправления ситуации состоят в том, чтобы начать налаживать с бывшей женой нормальные, человеческие, доверительные отношения. И очень часто бывает, что речь идет не просто о восстановлении таких отношений, а о налаживании их впервые. Пусть 10 или 15 лет как завершились отношения, но выясняется, что эти 10 или 15 лет были годами ожидания. Она ждала: «Ты будешь нормально себя вести? Ты взрослый человек или где?»"

Она долго ждала, что бывший муж будет "нормально" себя вести. И вот он как-то изменил свое поведение, сказал ей какие-то важные для нее слова, взял на себя какую-то ответственность за неблагополучие ситуации. И она вполне может сказать и себе, и окружающим: он изменился, теперь с ним можно иметь дело. Как-то так.

Я задавала Колмановскому вопрос: "В течение многих лет мать настраивает детей против отца. Потом отцу удается наладить с матерью более или менее человеческие отношения. Что при этом ощущают дети? Что мама много лет их обманывала? Что папа изменился и с ним можно иметь дело?" Он ответил: "Главное, что ощущают при этом дети, – огромную психологическую разгрузку. А природу этой разгрузки они объясняют себе по-разному, и это не очень важно".

Очень важное свидетельство с "той" стороны. У моей подруги всю жизнь был тяжелый конфликт с отцом. Она говорила (чуть ли не с гордостью), что с 13-ти лет не разговаривает с отцом. Называла его "этот козел". При этом они всю жизнь жили в одной квартире. Мать с отцом - своим хозяйством, подруга с семьей - своим хозяйством. Когда подруге было 50 лет, умерла ее мать. Мне было совершенно непонятно, как они будут жить. Отец - старый человек, о нем надо заботиться. Прошло 5 лет. И сейчас она об этом говорит так: "Батюшка (уже не козел, заметьте, уже - батюшка!) перестал ехидничать по отношению к нам с мужем. Как только мы поженились, он стал ехидничать. А теперь перестал. Ну, и мы стали с ним нормально общаться". Говорит о нем с уважением: "Батюшка - такой молодец, очень успешен на работе, несмотря на очень преклонный возраст" и т.д.

Другая подруга сказала про своего бывшего мужа, который бросил ее с двумя маленькими детьми: "Такое ощущение, что он 8 лет на меня злился, а теперь перестал".

Эти истории говорят о том, что объяснение найдется всегда.

Виктор888 пишет:

Неоднозначно вот что!
Родительская война включает в себя не только отношения родитель-родитель-ребенок.
В нее, как правило, втянуто гораздо бОльшее количество участников.

Мне один знакомый сказал: "Моя бывшая жена - полностью во власти своей матери. Так с кем мне отношения налаживать - с бывшей женой или с бывшей тещей?" Колмановскому я этот вопрос задавала, он мне ответил. Если интересно - могу выложить его ответ.

Как я могу ответить:

Цитата :

1. Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?

Как я это представляю, он понимает общий механизм возникновения противостояния.

Цитата :

2. Он знает ВСЕ причины препятствий? Или часть.

Как я это представляю, он понимает главную причину.

Цитата :

3. Может ли Колмановский, не задавая вопросов предложить изменение ситуации?

Вадиму хватило общего разговора. Про свою ситуацию он почти ничего не рассказывал.

Цитата :

4. Примеры. Но, это если возможно.

Несколько примеров я знаю. Но мне надо спросить разрешения публиковать их на форуме.

Лучше всего получить ответы от самого Колмановского. Виктор888, все эти вопросы я ему задам. Ответы немедленно выложу.

Vera пишет:

Цитата :

1. Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?

Как я это представляю, он понимает общий механизм возникновения противостояния.

Боюсь, что здесь у меня будут еще вопросы.

Vera пишет:

Цитата :

2. Он знает ВСЕ причины препятствий? Или часть.

Как я это представляю, он понимает главную причину.

И в чем она? Как я понимаю, Вы скажете: В прощении?

Vera пишет:

Цитата :

3. Может ли Колмановский, не задавая вопросов предложить изменение ситуации?

Вадиму хватило общего разговора. Про свою ситуацию он почти ничего не рассказывал.

Довольно странно, хотя, я видимо понял механизм, о котором чуть позже.

Vera пишет:

Цитата :

4. Примеры. Но, это если возможно.

Несколько примеров я знаю. Но мне надо спросить разрешения публиковать их на форуме.
Лучше всего получить ответы от самого Колмановского. Виктор888, все эти вопросы я ему задам. Ответы немедленно выложу.

Конечно, никто не торопит.
Да и по примерам, я понимаю, что просто так не напишешь.

Vera пишет:

Эти истории говорят о том, что объяснение найдется всегда.

О_ой, объяснения,... сколько бреда "объяснений" можно найти в инете, на базаре, у псевдо гуру мнящих из себя "пророков" только муйня это на 99% и осознает это КАЖДЫЙ здравомыслящий человек.

Про колмановского Вы привели один пример, я так себе понимаю, некий Нострадамус которого здорово приглючило написал эти глюки из чего вышло очень много катренов, прошли столетия и от туда выудили умники 2-3% мнимых совпадений.

Так вот если я сейчас начну распространять некое учение ( упаси меня Господь) то поверьте мне что из много миллионной аудитории инет. сообщества найдется не один и не два а я думаю что около десятка человек которым О ЧУДО это помогло...
Так верно учение или нет?

Оно не верно и не ложно, оно просто плод моего воображения...
А как же те люди которым помогло?
Да никак просто теория вероятности не более.
Есть у людей проблема они ищут ее решения проходит время меняются обстоятельства как внешние так и внутренние и определенная их часть решается.

ПС тема гроша выеденного не стоит, с таким же успехом можно говорить о чем угодно хоть колмановском хоть ходарковском хоть березовском

Виктор888 пишет:

Боюсь, что здесь у меня будут еще вопросы.

Все вопросы присылайте.

Виктор888 пишет:

И в чем она? Как я понимаю, Вы скажете: В прощении?

Основная причина препятствий в том, что мать чувствует себя обиженной. Поэтому она мстит отцу. Месть - это запрос: посчитайся со мной, обрати на меня внимание.

Вениамин эмоционально и несколько лутанно высказался, но по существу вопроса.
Колмановский НИКОГДА не проводил психологической диагностики "проблемных" женщин, провоцирующих и разивающих многолетний семейный конфликт, НИКОГДА не наблюдал за их поведением вживую, однако как великий гуру дает советы по устранению таких многолетних конфиктов как у Вадима. Как верно заметил вениамин - предлагаемый им метод является не нучно обоснованным и проверенным на практике (как в случае рекомендаций доктора Хаэра, 25 лет имевшего возможность ПРИНУДИТЕЛЬНО изучать поведение психопатов и их душевный мир), а плодом его воображения и фантазий.
Вера пишет:

Цитата :

И в какой-то момент ее это возмутило. Значит, в детей ты будешь вкладываться, тратить на них силы, время, деньги, а со мной ты вообще не хочешь считаться. Так вот тебе! Такой отец нам не нужен, это плохой отец, он нас бросил, он нас обидел и т.д.

Это типичный ход мысли психопата, который считается только с собой, т.е. эгоцентрист, не способен на эмпатию (сопереживание), на любовь, не имеет совести и сострадания, представляет себя жертвой, лжет и манипулирует окружающими. Типичный пример ТАКОГО же поведения - поведение матери из письма 43-летней женщины из моей темы "Жизнь в аду: исповедь взрослой дочери".
Якобы имеющиеся следы улучшения ситуации - это как от действия плацебо, конечно временные. А как может быть иначе, если НИКТО не интересовался духовным миром БЖ, причинами ее необычного конфликтного поведения? Вот ключевая фраза:
Вера пишет:

Цитата :

Я про ее душу ничего не знаю, честно.

Вот это честно, без фантазий. Точно также НИЧЕГО о ее душе не знает "заочный душевед" Колмановский (хотя "психо" - значит душа, "логос" - слово, знание).
Однако дает подробные советы о 100% успешной методике изменения ситуации:

Цитата :

Достаточно просто признать, что не всегда был прав. Мы все просто недооцениваем силу таких признаний.

Просто, как "два пальца об асфальт". Вероятно, он или гений или шарлатан. А если БЖ - психопатка? Тогда что Колмановский отрицает выводы виднейшего в мире специалиста по психопатиям Р.Хаэра? Если он знает эту фамилию, то тогда это круто! Он, вероятно, революционер в психологии, борец с научными авторитетами.
Но это один аспект.
А другой - что если БЖ бесноватая, т.е. одержимая бесом, что сейчас встречается сплошь и рядом? Слово "мефистофель" (дьявол то есть) в переводе Ю.Воробьевского означает "разрушение" и "ложь", т.е. 2 основных действия, которые использовала БЖ последние 7 по отношению к Вадиму и детям. Единственный метод избавления от беснования по учению Православной церкви - это личное покаяние бесноватого, изменение то есть личной его жизни.
А тут - предлагается покаяться жертве перед мучителем. Очень хитро. Нет, если это покаяние вызовет ответное покаяние у мучителя - это отлично. Однако ничего этого нет и в помине.
Даже вопрос такой непростой возникает, а кому собственно служит Колмановский?
Теперь я понимаю ЗАГАДОЧНУЮ фразу об "огромной внутренней работе" Вадима. Заставить себя добровольно играть в садо-мазо (типа "мучитель-жертва" наоборот) - это, конечно, огромная работа по "промыванию собственных мозгов". Это круто.

Виктор888, ответы Колмановского на Ваши вопросы.

Виктор888 пишет:

Мы можем говорить, что Колмановский не берется решать проблему в целом?
Т.е. не заявляет: Я специалист по устранению родительских войн и т.п.!?

Мой ответ:

Vera пишет:

Мы считаем, что Колмановский рассказывает, как решать проблему в целом.
Мы считаем, что его рекомендации способствуют устранению родительских войн.

Он это подтвердил. Буквально он сказал: "Специалист - это громко сказано, но я стараюсь".

Цитата :

1. Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?
Или прежде задаются уточняющие вопросы?

Ответ. За любым агрессивным поведением, за любым недоброжелательным поведением одного человека по отношению к другому всегда стоит одно и то же. Чтобы понять этот общий механизм, не нужно выяснять никаких деталей. А вот для конкретных рекомендаций нужно знать конкретику, потому что в её рамках формулируются подсказки. Одно дело – очень эффективная мать, глубоко задетая отсталостью, ограниченностью отца. Другое дело – очень ограниченная, недееспособная мать, которая поэтому безумно ревнует дочку к бывшему мужу. Конкретные терапевтические формы – разные, но лечим мы одно и то же «заболевание», оно развивается по одному и тому же морфологическому механизму.
Вадиму хватило одного разговора, чтобы ситуация переломилась. Я ему поначалу не говорил ничего конкретного. Говорил просто, что жена на него обижена и, чтобы наладить с ней отношения, надо понять, что у неё есть основания обижаться, и надо как-то это утолить. Для переломности годится один и тот же текст: «Прости, что я тебя достал. Прости, что я тебя не уважил и что-то тебе недодал». Это текст универсальный. А потом началась конкретика: что говорить сыну, когда он сбежал к нему из школы, что говорить матери и т.д.

Цитата :

2. Он знает ВСЕ причины препятствий? Или только часть.
Я к тому, что в своей практике сначала даю высказаться отцу, после задаю уточняющие вопросы.
После этого прошу отца самого оценить ситуацию.
И только потом предлагаю свое вИдение проблемы.
Довольно сложно выявить реальную причину проблемы.
Мы должны понимать, что поиск причины, И, особенно ее нахождение, есть практически половина дела.

Ответ. Я не претендую на то, что мы знаем все причины. Но среди тех, которые нам могут быть неведомы, есть те, в которых мы можем не сомневаться. И естественно их обсуждать. Главная причина – это обида.
«Я к тому, что в своей практике сначала даю высказаться отцу, после задаю уточняющие вопросы.
После этого прошу отца самого оценить ситуацию.
И только потом предлагаю свое видение проблемы.»
Это форма разговора. А не то, что является по существу главным препятствием. Эта форма – терапевтичная для собеседника, для отца. И это очень правильное описание. Если не дать сначала высказаться отцу или матери, бывшей жене, а сразу сказать: «Я всё про вас знаю и сейчас расскажу», – даже если ты будешь прав по существу, человек этого, естественно, не воспримет. Поэтому надо сначала дать высказаться, и выговориться, и уточнить какие-то детали. И только потом поделиться своими идеями, это всё нормально.
Вот с чем я не согласен: «Довольно сложно выявить реальную причину проблемы». Совсем несложно. Потому что если спросить любого человека, почему ему неприятен тот или иной партнёр, мы все скажем одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Все на свете люди, которых мы спросим, чем им неприятен неприятный человек, скажут одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Вот и вся реальная причина проблемы. Её несложно выявить. Для этого достаточно просто к себе прислушаться: почему тебе неприятны те или иные люди, почему ты избегаешь общения с ними. Это те люди, которые с тобой плохо обошлись.

Цитата :

3. Колмановский, не задавая вопросов, может рассказать КАК изменить ситуацию?
Или он говорит КАК изменить ситуацию, исходя из тех "своих", озвученных им же причин?

Ответ. В общем виде могу, да. Каким-то людям этого бывает достаточно. Какие-то спрашивают: «А что мне конкретно сказать?»
Вот отец мне рассказывает: «Я принёс дочке наматрасник, у неё матрас плохой. А жена говорит: “Ты козёл. Всё делаешь не то. Что ты припёрся?”» Он спрашивает, что ему конкретно сказать, после того, как ему много раз всё было озвучено в общих чертах. Значит, ему надо сказать конкретику. Надо жене в этой ситуации ответить: «Прости, я не вовремя пришёл? Ты мне говори, а то я могу действительно промахнуться». Он на это говорит:
– Я ровно так и сказал.
– Ну, как вы сказали?
– Если тебя не устраивает, я могу уйти.
– Вы сказали совсем другое.
– А что я сказал другого?
– Вы оправдываетесь, а я подставляюсь.
Вот это конкретика. Но общая подоплёка под этой конкретикой – одна и та же.
Все хотят, чтобы бывшая жена перестала противодействовать. Я ему сказал: «Вот что вам может помочь. Заранее решите для себя, что вы ничего не будете делать и менять в диалогах со своей бывшей женой. И, решив это, уже во внутренней безопасности, просто попробуйте себе представить, что можно было бы ей сказать утешительного. Как это могло бы выглядеть? Повторяю: точно для себя решив, что вы этого делать не будете». В виртуальном плане легче заниматься этой работой. А когда она сколько-то существует в виртуальном плане, она созревает и постепенно переходит в поведенческий.
Конечно, никто не хочет подставляться, это совершенно понятно. Это нормально. Но кроме этого нежелания есть ещё определённое очень сильное желание – чтобы она перестала противодействовать. Если много раз услышать или тем более сказать себе, что нужно, чтобы она перестала противодействовать, – дело начнёт меняться.
Это правда: мы говорим, как изменить ситуацию, исходя из нами же предположенных и озвученных причин. Конечно, это звучит очень странно. Но эту странность можно уменьшить или вообще убрать, если опять и опять представить себе наши собственные причины, по которым мы не любим общаться с какими-то людьми. Мы видим, что эти причины всегда одни и те же. Собственно, она одна и та же – эта причина: эти люди с нами плохо обошлись. Поэтому мы можем с уверенностью её предположить и в других людях.

Цитата :

4. Примеры. Но, это если возможно.

Примеры будут дальше, очень много получается для одного сообщения.

Vera пишет:

Виктор888 пишет:

Мы можем говорить, что Колмановский не берется решать проблему в целом?
Т.е. не заявляет: Я специалист по устранению родительских войн и т.п.!?

Мой ответ:

Vera пишет:

Мы считаем, что Колмановский рассказывает, как решать проблему в целом.
Мы считаем, что его рекомендации способствуют устранению родительских войн.

Он это подтвердил. Буквально он сказал: "Специалист - это громко сказано, но я стараюсь".

Vera пишет:

Цитата :

1. Правильно ли я понимаю, Вы хотите сказать, что Колмановский, при вопросах к нему, уже знает ответы и подоплеку неблагополучия?
Или прежде задаются уточняющие вопросы?

Ответ. За любым агрессивным поведением, за любым недоброжелательным поведением одного человека по отношению к другому всегда стоит одно и то же. Чтобы понять этот общий механизм, не нужно выяснять никаких деталей.

Виктор888 пишет:

Конкретные терапевтические формы – разные, но лечим мы одно и то же «заболевание», оно развивается по одному и тому же морфологическому механизму...
Говорил просто, что жена на него обижена и, чтобы наладить с ней отношения, надо понять, что у неё есть основания обижаться, и надо как-то это утолить. Для переломности годится один и тот же текст: «Прости, что я тебя достал. Прости, что я тебя не уважил и что-то тебе недодал». Это текст универсальный.

Вера, я соглашусь с Колмановским только в одном.
В том, что ЧАСТЬ (только ЧАСТЬ) б/ж обижены и работать с ними можно по методике прощения.
Но с остальными так поступать, значит не понимать и не видеть глобальность проблемы.
Не за любым агрессивным действием стоит одно и то же.

Vera пишет:

«Довольно сложно выявить реальную причину проблемы». Совсем несложно. Потому что если спросить любого человека, почему ему неприятен тот или иной партнёр, мы все скажем одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Все на свете люди, которых мы спросим, чем им неприятен неприятный человек, скажут одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Вот и вся реальная причина проблемы. Её несложно выявить. Для этого достаточно просто к себе прислушаться: почему тебе неприятны те или иные люди, почему ты избегаешь общения с ними. Это те люди, которые с тобой плохо обошлись.

Ну это бахвальство чистейшей воды.
Если ему легко выявить причину без самого человека (а он говорит что не спрашивает о них в начале разговора), то я считаю это бахвальством.

Вот Вам доказательство моей логики...
Мне неприятен Джек не потому что он обошелся со мной плохо, а потому что:
1. Он обошелся с другим плохо.
2. Он не моется.
3. Он любит котов, а я собак.
4. Его не терпят окружающие.
5. Мне мама запрещает с ним общаться.
6. .....

Слишком наивно все списывать на "обошелся плохо со мной".

Vera пишет:

Цитата :

3. Колмановский, не задавая вопросов, может рассказать КАК изменить ситуацию?
Или он говорит КАК изменить ситуацию, исходя из тех "своих", озвученных им же причин?

Ответ. В общем виде могу, да. Каким-то людям этого бывает достаточно. Какие-то спрашивают: «А что мне конкретно сказать?»
Вот отец мне рассказывает: «Я принёс дочке наматрасник, у неё матрас плохой. А жена говорит: “Ты козёл. Всё делаешь не то. Что ты припёрся?”» Он спрашивает, что ему конкретно сказать, после того, как ему много раз всё было озвучено в общих чертах. Значит, ему надо сказать конкретику. Надо жене в этой ситуации ответить: «Прости, я не вовремя пришёл? Ты мне говори, а то я могу действительно промахнуться».

А вот здесь ОШИБКА Колмановскго.
Я исхожу вот из чего...
1. Если этот отец обратился в первый раз, то ответ ГЛУПЕЙШИЙ!
2. Если не в первый раз, то нужно было разъяснить отцу что любой подарок ребенку будет расценен б/ж, как отрицание.

Спрашивается! А Колмановский выяснил причину отрицания?
А если дело не в б/ж, а в;
1. Матери
2. Отце
3. Клоуне
4. Сотруднике опеки
5. ....

Vera пишет:

Надо жене в этой ситуации ответить: «Прости, я не вовремя пришёл? Ты мне говори, а то я могу действительно промахнуться».

Я свой ответ предложу:
"Что ребенку нужно, не тебе решать. И если я что-то делаю, то это мое дело. Не увижу моих подарков, готовься к проблемам!"

И кто из нас прав!?
Колмановский или я?
Вы, возможно, скажете: ОН.
Я же скажу так: В зависимости от знания причины ненависти, либо СТРАХА б/ж, применяется та или иная тактика.

Стратегия Колмановского сводится к одному ребру многогранности разрешения проблемы.
А ведь еще есть и реально бесноватые о которых говорит ВМ.
Другое дело их не так много, как он говорит.
А есть еще "зависимые".
Есть влюбленные в клоунов.
Есть просто глупые.
Да причин масса.

Я вот удивился, как это Колмановский быстро и без участия "пациента" дает "лечение".

Vera пишет:

Мы видим, что эти причины всегда одни и те же. Собственно, она одна и та же – эта причина: эти люди с нами плохо обошлись. Поэтому мы можем с уверенностью её предположить и в других людях.

Передайте Колмановскому: Проблема родительских войн гораздо глубже, чем он себе представляет.
И разрешается она, во многом, не одним разговором, а долгими настройками, где не только извинения, но и угрозы так же ведут к разрешению.
И это только две стороны медали.
Более того, в разрешении войны РЕАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ найти НЕ ПРОСТО, ибо она может сидеть не только самих родителях, а в их социуме (родственниках и т.п.). А еще не только человеческий фактор может быть виной.

Повторюсь, метод который использует Колмановский не нов, и он оправдан в некоторых случаях.
Но говорить обо всех войнах и тем более применять его к ним, означает усугублять ситуацию.
Если нужно будет, я приведу примеры, начиная со своего.

Суть всей поведенческой псевдофилософии психолога Колмановского в следующем:

Цитата :

Вот с чем я не согласен: «Довольно сложно выявить реальную причину проблемы». Совсем несложно. Потому что если спросить любого человека, почему ему неприятен тот или иной партнёр, мы все скажем одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Все на свете люди, которых мы спросим, чем им неприятен неприятный человек, скажут одно и то же: «Он со мной плохо обошёлся». Вот и вся реальная причина проблемы. Её несложно выявить. Для этого достаточно просто к себе прислушаться: почему тебе неприятны те или иные люди, почему ты избегаешь общения с ними. Это те люди, которые с тобой плохо обошлись.

Слово "обошелся" очень неопределенно. Это может быть - этот человек не удовлетворил моей блудной страсти, не раболепствовал передо мной (т.е. не удовлетворил гордости житейской), не купил мне шубу, машину, квартиру (т.е. не удовлетворил моей похоти очей). Т.е. для МЕНЯ любимой (или безумной эгоцентристки) плохо то, что не удовлетворяет мои страсти (одержимость то есть бесовскую). Таким образом грех одержимой страстями безумной женщины Колмановский ИЗЯЩНО перекладывает на жертву - ее мужа. Т.е. ей не нужно побеждать свои страсти, каяться, молиться, просить Бога. Она права, она безгрешна. Она не имеет ЛИЧНОГО греха, с которым обязана бороться. И удовлетворять ее в этом безумстве должен бывший муж. Он должен утешать ее в ее "обидах" (т.е. последствиях гордости, гнева и злобы к ближнему своему и каяться ей в своих грехах по отношении к ней). Вообще говоря, эта псевдофилософия очень хитрая. Я бы сказал даже дьявольски хитрая. Колмановский предлагает ПОТАКАТЬ одержимому эгоцентристу и соглашаться с его фантастическими (т.е. несуществующими) обидами, т.е. его безумной гордостью и тщеславием. Эгоцентрист живет в своем фантастическом мире, где существует только он, как царь и бог, остальные слуги и рабы его. Колмановский предлагает не обращать безумца к реальности, а наоборот, соглашаться с тем, что его (ее) реальность верна, а безумец - действительно Наполеон (или королева Великобритании).
Очень хитро. Прямо затягивает, хочется попробовать (это прямо как "сладость греха"). Интересно чем кончатся эти эксперименты.

Цитата :

Повторюсь, метод который использует Колмановский не нов, и он оправдан в некоторых случаях.

Конечно, не нов. Еще старик из "Сказки о рыбаке и рыбке" его использовал для психотерапии старухи. Мы прекрасно знаем, что из этого получилось.
Этот же метод используют мужчины, которых в быту называют "подкаблучники".

Цитата :

А ведь еще есть и реально бесноватые о которых говорит ВМ.
Другое дело их не так много, как он говорит.

Витя, я человек неразумный и малосведущий. А вот известный современный духовник игумен N (игумен Ефрем) говорит так в статье "Блуд - бунт против Бога":

Цитата :

В результате “сексуальной революции”, ... и успешно распространяемой масонами практически по всему миру с помощью так называемой массовой культуры, найти сегодня человека, в котором не обитали бы демоны (различны лишь их количество и степень воздействия) так же трудно, как найти иголку в стоге сена. Это, конечно, не повод для отчаяния, а лишь напоминание о том, что мы, с помощью Божией, должны в своей жизни выполнить очень важную задачу: избавиться от непрошеных гостей (демонов), завоевав свободу для своей воли от порабощения волей демонической и, в результате, в прямом смысле стать самими собой.

Так что вряд ли среди нас, грешных, есть свободные от этого духовного недуга.

ВМ пишет:

Так что вряд ли среди нас, грешных, есть свободные от этого духовного недуга.

Что подразумевает присутствие бесов и в мужчинах.
А значит, многим нужно покаяние.

Покаяние нужно ВСЕМ, еще с того момента, как стал крестить Иоанн Креститель:
Матф.3:1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
Матф.3:2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Матф.4:17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Для справки: Буквальный смысл греческого слова μετανοια «покаяние» означает изменение ума. Колмановский предлагает изменение ума не для грешника, живущего помраченным умом в фантастическом мире грез, а для его жертвы, более или менее сохраняющей трезвость сознания. Любопытный такой ход, хитроумный.

Про Колмановского я уже сказал.
Что касается моего подхода к проблеме, то отцу прежде всего советую разобраться в самом себе.
И чем раньше он разберется в личностных проблемах, тем быстрее начнет двигаться в направлении к ребенку.

Виктор888 пишет:

Я свой ответ предложу:
"Что ребенку нужно, не тебе решать. И если я что-то делаю, то это мое дело. Не увижу моих подарков, готовься к проблемам!"

Виктор888, дело в том, что Колмановский предлагает посчитаться с мамой ребёнка. А фраза "не тебе решать" означает, что именно считаться с мамой отец и не хочет.

Еще ответы на вопросы.

Renkus пишет:

Конечно, я не верю, что без ИНЫХ причин женщина 50-ти лет – сменила стиль поведения.
Какие-то в её жизни были еще ИЗМЕНЕНИЯ. Здоровье ослабло? Стала нужной еще кому-то? Дети перестали её "слушаться"!
Вот бы "всю позицию понять".
Ведь по сути – бывшая жена Вадима признается, что делала зло много лет, что вела себя неправильно.... так?
Какая-то в её душе пятая колонна "завелась"!?
Ведь в глазах всех её родных ей надо "обелять Вадима"!???
Или уж Вадим взял на себя все ГРЕХИ??? Чтобы.... получить результат.

Ответ: нет, не признаётся, у неё внутри это совершенно иначе. Она считает, что он вёл себя неправильно, а теперь он ведёт себя правильно, поэтому, наконец-то, с ним можно по-людски.

Renkus пишет:

Бывшая жена Вадима "считала", что Вадим "несет много зла, делает много зла и ей, и детям".
2+6 лет – это так она все чувствовала, всем об этом говорила. "Всем" – тем, кто в доме живет, с кем работает. Социуму.
А теперь, если дети общаются с отцом, – это КОСВЕННОЕ (вплоть до явного) подтверждение, что она все годы – 8 лет – делала зло?
Или как-то смогли представить ситуацию, что Вадим "зло делал", но раскаялся.
Мне нет нужны в чем-то вас "уличать" или что-то доказать... я хочу "понять"...
Именно понять, как она нашла в себе силы "отступить" – от того, что было её существованием 8 лет???
У меня бывшая жена "всего-то" ТРИ года считает, что я делаю "зло" – и то некуда ей отступить...
Вот и хочу это понять.

Главный вопрос в этом абзаце – как она нашла в себе силы «отступить»? Наш ответ: мы рассуждаем от обратного. Что человеку мешает отступить? Это – обвинение. Непосильно признать свою неправильность под дулом обвинения. Когда с человека снимают всякое обвинение – он разгружается и находит в себе силы. Как можно снять с человека ответственность? Только взяв её на себя. Опять и опять: любой из нас может понять это по себе. Вот два разных оппонента в одной и той же условной ситуации ведут себя по-разному. Один говорит: «Ну, ты признаёшь себя виноватым?» А другой говорит: «Прости, что-то я, наверное, не то… Ты мне говори, я могу не заметить». В какой ситуации с большей вероятностью вы пойдёте ему навстречу? Это же риторический вопрос. Вот все так же устроены.

КИД пишет:

В оттаивание (особенно спонтанное и стремительное) я не верю, поскольку не могу представить, что психика моего сына выдержит, когда он осознает, на какие душевные муки он обрек меня, свою сестру, бабушку (например написанием заявления о ЛРП в прокуратуру)... тут явно нужен какой-то буфер.

Никакой буфер не нужен, никакой нагрузки на психику сына не будет, потому что он вовсе не так это всё переосмыслит – что он обрёк отца на душевные муки. Он это всё увидит иначе: что отец их гнобил, а теперь перестал, пошёл им навстречу. И у этого видения, у этого взгляда есть под собой основания. Какие это основания? Такие, которые здесь звучат. Что этот отец, хоть и невольно, но его гнобил. Например, тем, как обращался с его матерью.

По поводу одновременного консультирования бывших супругов. Предположим, они вместе приходят к психологу. Позиция бывшего мужа вот такая:

Цитата :

Кстати, про виновность в проблеме. Я вот понимаю разобраться в себе, порыться в себе, все дела. Но я не вижу своей вины... Думал, размышлял, подходил критически... Моей вины нет!!! Самоуверенно, нагло, заносчиво – но как есть. Слова БТ, БЖ, друзей, знакомых, что в разводе и в ситуации с ребенком виноваты оба, – для меня как для быка красная тряпка. Глубже не готов...

Или:

Цитата :

В разрушении семьи всегда есть один виноватый. Когда говорят штампом "виноваты оба" – это для того, чтобы не разбираться глубоко в конфликте»

http://pravotsa.forumbook.ru/t890-topic
Позиция бывшей жены – точно такая же. Что им сказать?

Колмановский на это ответил: «Я с таким сталкивался многократно. Я им скажу вот что. Вам наверняка по жизни встречались люди, которые про своего оппонента, про кого-то, кто ими обижен, говорят: «Никто его не обижал. Он на ровном месте обижается». А мы видим, что этот человек обижен. Это очень распространённая картинка. Она показывает: внутреннее ощущение, что я никого не обижал, – очень обманчивая вещь. Чтобы понять, обидел я человека или нет, надо располагать точным формальным критерием. Что является критерием обиды? Как определить – обидели человека или нет? Какое-то время поговорив – лучше это делать в устном диалоге, а не формулировать на бумаге – мы быстро приходим к очень простому критерию. Единственным критерием обиды является наше собственное чувство обиды. Если мы испытываем чувство обиды, значит, нас обидели. Слово «я» услышит любой собеседник и увидит любой читатель. Если я обижен – значит, меня обидели. Это так, это все понимают, и мы это фиксируем как критерий. Если любой человек чувствует себя обиженным – значит, его обидели. Если тебе кажется, что он обиделся на ровном месте, что это какая-то безумная обидчивость, – значит, мы имеем дело с таким обидчивым человеком.
Не надо считать себя виноватым. Мы здесь не ищем виноватых. Виноватый – это что-то оценочное. Мы выстраиваем только причинно-следственную связь: если человек на меня обижен – значит, я его обидел.
Признать вину, просить прощения – ни то, ни другое для меня не является содержательной формулировкой. Мне не это надо. Надо признать, что я тебе чего-то недодал. Надо признать, что я с тобой плохо обошёлся».

Vera пишет:

Виктор888 пишет:

Я свой ответ предложу:
"Что ребенку нужно, не тебе решать. И если я что-то делаю, то это мое дело. Не увижу моих подарков, готовься к проблемам!"

Виктор888, дело в том, что Колмановский предлагает посчитаться с мамой ребёнка. А фраза "не тебе решать" означает, что именно считаться с мамой отец и не хочет.

Именно это, НЕ СЧИТАТЬСЯ С МАМОЙ, я и предлагаю!

А точнее, как один из вариантов.

Дело в том, что Вы видите только один вариант, который сработал в случае Вадима.
Я не отрицаю такую тактику.
НО!
1. Вы, лично Вы, думаете о ней как уникальной?
2. Колмановский желает сказать что только такая тактика дает результат!?
Хотел бы услышать Ваши ответы.

Хоть я ,в силу личного опыта,с очень большой настороженостью отношусь к психологам ,но все таки надо уважать правила форума и взглядый людей.Так что часть тему перенес http://pravotsa.forumbook.ru/t1091-topic

Артем, все четко и правильно!

Vera пишет:

Мы видим, что эти причины всегда одни и те же. Собственно, она одна и та же – эта причина: эти люди с нами плохо обошлись. Поэтому мы можем с уверенностью её предположить и в других людях.

Причина "с нами плохо обошлись" действительно имеет место. Однако не только она в отношениях родителей ребенка толкает на то, что родительские войны ведутся.
Развод и как следствие крах уклада жизни, семья распалась и те функции, которые выполнял один перебираются на плечи другого. Мужчина заботится о себе, женщине добывать на жизнь. Но с этим успешно справляются.
Однако есть ребенок. Для того с кем он остается. Есть задача придумать ответ на возможный вопрос ребенка "Почему вы разошлись (не вместе)?" Т.к. женщины чаще остаются с детьми, то придумывают ответ "Твой отец - враг (предатель, изверг). С ним не возможно было жить и т.п." Снимая с себя ответственность за свое решение о разводе, которое можно выразить "Я не могла и не могу жить с ним вместе, я ошиблась в выборе спутника своей жизни".
Поэтому не все так просто как у Колмановского.
Признать что другая сторона может иметь право обижаться не решает той части в которых причина страх за возможное осуждение ребенком развода с его отцом.
Страх потери дорогого (близкого), родни страху смерти. Он возникает чаще у женщин, бывает и у мужчин. Причиной страха является осознание возможных обвинений ребенка в действиях по разводу с его отцом. Этот страх затягивают женщину в действия направленные на манипуляцию ребенком и программирование выгодного матери ответа "Он - плохой, поэтому он не с нами". Программирование ребенка необходимо на будущее, когда она мать станет пожилой и нуждающейся в силе своего потомства, часто из-за того что женщине трудно найти нового спутника. Страх такой сильный, что дальше больше если отец ответственно относится к воспитанию своего потомства, то некоторые случаи войны доходят до ложных обвинений в уголовно-наказуемых преступлениях, сокрытии ребенка.
Поэтому полагаю необходимым обоюдная работа как матери, так и отца со специалистом который может разобраться кто чего боится, является возможным вариантом разрешения войн родителей.

mono1970 пишет:

Страх потери дорогого (близкого), родни страху смерти. Он возникает чаще у женщин, бывает и у мужчин. Причиной страха является осознание возможных обвинений ребенка в действиях по разводу с его отцом. Этот страх затягивают женщину в действия направленные на манипуляцию ребенком и программирование выгодного матери ответа "Он - плохой, поэтому он не с нами". Программирование ребенка необходимо на будущее, когда она мать станет пожилой и нуждающейся в силе своего потомства, часто из-за того что женщине трудно найти нового спутника. Страх такой сильный

Думаю что Вы правы моно в наличии страха у многих бж, и он страх может руководить действиями, однако возникают вопросы по какой причине бжи которые ушли к другому мужчине навязывают ребенку нового "папу" при этом программируют что настоящий Отец подонок? Или скажем когда настоящий Отец самоустранился полностью и не докучает им своим присутствием то они довольно часто продолжают Свое зомбирование ребенка? Ведь угрозы нет... ?! Тогда зачем это делается????
Вы моно наверняка открыли один из аспектов проблемы, однако думается что она гораздо более многогранна...

Виктор888 пишет:

Именно это, НЕ СЧИТАТЬСЯ С МАМОЙ, я и предлагаю!

А точнее, как один из вариантов.

Дело в том, что Вы видите только один вариант, который сработал в случае Вадима.
Я не отрицаю такую тактику.
НО!
1. Вы, лично Вы, думаете о ней как уникальной?
2. Колмановский желает сказать что только такая тактика дает результат!?
Хотел бы услышать Ваши ответы.

Мой ответ на эти вопросы был перекинут в другую тему, поэтому повторяю ответ по согласованию с модератором.

Бывшая жена препятствует отцу в общении с детьми, потому что он с ней не считается. Хамское агрессивное поведение бывшей жены – это запрос: посчитайся со мной, покажи, что ты со мной считаешься. Причем, когда с ней считаются в доброжелательной обстановке, – это для неё не показательно. Показательно – когда с ней считаются в конфликтной обстановке. Если показать ей, продемонстрировать, что с нею не считаются, то её поведение будет ещё более агрессивным. И неминуемо эта агрессия выльется на детей. И если дети уже настроены против отца, то их настрой только усилится.

Мы с Вадимом не знаем никаких других методов восстановления отношений с детьми после многолетней изоляции, после многолетнего отторжения детьми отца. Это не означает, что других методов нет – просто мы их не знаем. Если кто-то знает другие способы восстановления отношений с детьми после многолетней изоляции – то нам будет очень интересно узнать. На отцовских форумах ни одной такой истории не описано.

Мы с Вадимом искали пути решения этой проблемы. В частности, мы прислушивались к советам ВМ. Книгу Хаэра скачали осенью 2010 г., 2,5 года назад, читали и пытались понять, как её применить на практике для восстановления отношений с детьми. Не смогли найти практического применения. Книгу Стивена Хассена «Противостояние сектам и контролю над сознанием» мы прочитали (вероятно – единственные на форумах) и тоже не смогли найти практического применения. Обратиться к психологу Колмановскому нам также посоветовал ВМ, который прочитал и одобрил публикацию Колмановского в интернете. К этому времени Вадим понимал, что его дети станут с ним общаться, только если мама им это разрешит. И он уже был готов налаживать с мамой доброжелательные отношения. Он только не знал, как это делать. Колмановский подсказал практические рекомендации.

Я убеждена, что если бы не Колмановский – то ситуация с детьми Вадима продолжала бы катиться туда, куда она катилась все предыдущие годы.

Виктор888, повторюсь, мы готовы отвечать на все вопросы по существу.

Vera пишет:

Обратиться к психологу Колмановскому нам также посоветовал ВМ, который прочитал и одобрил публикацию Колмановского в интернете.

Вот этот вопрос мне не понятен.
Но адресовать его нужно не Вам.

ВМ, если не трудно, прокомментируй: Почему сначала даешь совет обратиться к Колмановскому, а после говоришь что Колмановский служит темным силам?
Ну вот не пойму логику!

Суть проблемы состоит не в восстановлении отношений с детьми как самоцели. Дети живут с матерью и пока мать не изменится, не изменится и духовно-психологическая атмосфера, в которой проживают дети. Все усилия Вадима по установлению конфтакта с детьми не коснутся их души, к сожаланию. Контакт будет носить формальный характер. Т.е. внешне все будет пристойно, и как бы хорошо, а внутри - никакой любви и искренности. Вот это самая большая проблема, которая манипуляционными фокусами не решается. А чтобы ее решить нужно установить что действительно прооисходит с матерью, что у нее на душе и подталкивать ее к собственному изменению. Дети живут с матерью и все разовые встречи с Вадимом - ничто против влияния матери. Это вполне соответствует ответу православного священника на подобный вопрос:

Цитата :

Храни вас Господь!День добрый!Понимаю что эта тема не всем приемлема,и многие просто отвергают такое,поэтому я хочу пообщатся с батюшкой сведующим в данной теме!Кто реально сталкивался с одержимыми бесами людьми и как им помочь!Буду очень благодарен тому кто откликнется и поможет,подробности при общении!
Скажу точнее, все эту тему отвергают, по причине недостатка, или отсутствия веры. И я сталкивался с одержимыми нечистым духом. Однако людей, живущих достаточно благочестивой жизнью, чтобы противостоять нечисти, сейчас нет. Я например знаю только одного священника реально и законно (по благословению правящего архиерея) занимающегося отчиткой и имеющего определенные результаты в этой области.
Как помочь таким людям?
Прежде всего нужно знать что перед нами, беснование, или истерия, например. Если беснование, то пытаться помочь бесноватому весьма опасно для пытающегося помочь. Многое зависит от самого бесноватого.

Здесь нужна ювелирная работа. Когда я рекомендовал обратиться к психологу Колмановскому я не мог знать о методах его "помощи" духовно больным людям. Я не прозорлив... Однако ничего плохого же не произошло пока?

ВМ пишет:

Когда я рекомендовал обратиться к психологу Колмановскому я не мог знать о методах его "помощи" духовно больным людям. Я не прозорлив... Однако ничего плохого же не произошло пока?

Момент!
ВМ, а какого лешего тогда, ты предлагаешь не проверенные источники?
Позиционируя себя, как человека компетентного, ты не проверяешь воду, которую предлагаешь испить?
В таком случае и с Воробьевским может то же случится.
Лихо у тебя получается эксперимент на кроликах!
Вадим стал неким подопытным, а ты говоришь:

ВМ пишет:

Однако ничего плохого же не произошло пока?

Довольно круто для "ученого".

Vera пишет:

1. Бывшая жена препятствует отцу в общении с детьми, потому что он с ней не считается.
2. Хамское агрессивное поведение бывшей жены – это запрос: посчитайся со мной, покажи, что ты со мной считаешься.
3. Причем, когда с ней считаются в доброжелательной обстановке, – это для неё не показательно.
4. Показательно – когда с ней считаются в конфликтной обстановке.
5. Если показать ей, продемонстрировать, что с нею не считаются, то её поведение будет ещё более агрессивным. И неминуемо эта агрессия выльется на детей. И если дети уже настроены против отца, то их настрой только усилится.

6. Мы с Вадимом не знаем никаких других методов восстановления отношений с детьми после многолетней изоляции, после многолетнего отторжения детьми отца.
7. Это не означает, что других методов нет – просто мы их не знаем.
8. Если кто-то знает другие способы восстановления отношений с детьми после многолетней изоляции – то нам будет очень интересно узнать.
9. На отцовских форумах ни одной такой истории не описано.

1. не только по этой причине. например "строит новую семью с новым Кэном" а старый Кэн мешает.
2. ну или БЖ "ставит на место" бывшего мужа. показывая ему что он никто.
3. не знаю.
4. бж конфликтует прилюдно а бывший муж покорно терпит клевету и оскорбления???
5. х.з.
6. Вот золотые слова. Вы нашли свой путь.
7. Золотые слова - вероятно что у каждого свой путь.
8. многим это было бы интресно узнать.
9. верно.

Вера - это очень хорошо, что Вадим подобрал ключик к "тонокой" душе бывшей жены. Что нашел форму примирения с ней став "смиренным".
Только я все же дума, что бж Вадима "выдохлась" за столько то лет. ну и вообще поменялось и в ней что-то.
и когда Вадим пришел с "ключиком" - то "дверка и открылась".
На мой взгляд дело не в самом "ключе" (считаться с бж, смиренно принять её капризы), а в совпадении ряда многочисленных условий в психологии и физиологии бж и детей Вадима - именно в тот момент времени.
что и позволило "заключить почетный мир".

Лично для Веры и Вадима.
Я считаю, что Вадим совершил подвиг.
Шесть лет, или более, жить под прессом клеветы, недружелюбия, откровенной злобы и вражды.... и....
И остаться человеком. то есть Человеком.
Не впасть в озлобленность, не зациклить себя на чем-то.
Я считаю это великой нравственной победой Вадима (и Веры, вероятно).
Пример Вадима - полезен многим. Это пример скромного мужества и стойкости, проявленные в сложнейшей ситуации.
То есть "крепость БЖ Вадима" - взята... чем?
Собственно этому и посвящена тема созданная Верой.

Данный случай, и в виде положительного результата, и в виде опыта сближения с детьми отца после многолетнего разлучения и создания у детей негативного образа отца - это мощный пример и подпитка душевных сил - для тех у кого ситуация сложная.

Выдержка Вадима - пример редкий!