Делимся опытом восстановления отношений

Глеб пишет:

нужно срочно искать общий язык с женой. может какие-то ресурсы посоветуете, где почитать...

Разговор с психологом: http://pravotsa.forumbook.ru/t472-topic

Опробовано. Действует. Помогает.

Renkus пишет:

Опробовано, что ИМЕННО???

Мой муж благодаря этим рекомендациям сумел наладить доброжелательные отношения с матерью детей для восстановления отношений с детьми. Это потребовало, прежде всего, большой внутренней работы, анализа собственных ошибок в прошлом. Без искренности никакого разговора не получится.

Renkus пишет:

Действует как ИМЕННО, какие изменения были?

Рекомендации психолога помогли наладить отношения с матерью детей. После этого разговора, к которому муж готовился 3 месяца, она перестала настраивать детей против отца и даже стала способствовать их общению. После этого дети постепенно перестали отворачиваться от отца.

Renkus пишет:

Через какое время? Ничто другое не повлияло?

Практически сразу. Через 3 недели после первого разговора стало возможным обсудить подарок на день рождения сыну и поздравить сына впервые за 6 лет. Позже последовали совместные поездки в кино, в музеи, обсуждения. Ранее никакие другие действия не влияли, более того – только усугубляли ситуацию. Изоляция продолжалась несколько лет.

Renkus пишет:

Помогает в чем ИМЕННО? Что было до, что стало после?

Была полная изоляция отца от детей на протяжении 6 лет. После этого – началось восстановление отношений.

Renkus пишет:

Остаюсь при своем мнении, что психолог может и помочь и не помочь.
Зависит минимум от трех человек:
1. Отца.
2. БЖ.
3. Психолога.
и у каждого свои желания, своё понимание. Великое дело если психолог достучиться до ума и сердец первых двух людей.

Для того, чтобы психолог помог человеку, необходим запрос со стороны этого человека. Если человек сам не обращается с запросом – психолог не сможет вмешаться, даже если видит, что человек делает что-то себе же во вред, и уверен, что знает, как человеку надо изменить своё поведение. Любую подсказку может услышать только тот, кто о ней спрашивает. Это правило действует не только в отношениях между психологом и его собеседником, но и вообще в отношениях между людьми. В частности – на нашем форуме.

Для изменения ситуации достаточно желания и заинтересованности одного участника ситуации.

Vera пишет:

Была полная изоляция отца от детей на протяжении 6 лет. После этого – началось восстановление отношений.

Для изменения ситуации достаточно желания и заинтересованности одного участника ситуации.

А чем пришлось пожертвовать Вадиму для достижения подобного результата?
Или каждый остался при своем?
Что нашло ответ у БЖ Вадима и позволило, надеюсь, и старшей его дочери более не вступать в конфронтацию с отцом?

КИД пишет:

А чем пришлось пожертвовать Вадиму для достижения подобного результата?
Или каждый остался при своем?
Что нашло ответ у БЖ Вадима и позволило, надеюсь, и старшей его дочери более не вступать в конфронтацию с отцом?

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.

Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось. Это привело к изменениям и у детей.

Главную роль сыграло изменение своей внутренней позиции. Вадим перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Vera пишет:

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.

Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось. Это привело к изменениям и у детей.

Главную роль сыграло изменение своей внутренней позиции. Вадим перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Вот это и есть ВЕРХ РОДИТЕЛЬСКОГО ПОНИМАНИЯ!
Достойно сказано.
На следующей неделе мы начнем новый этап в родительских отношениях и войнах, где главное место будет уделяться историям с МИРОМ.
Пришла пора и об этом говорить, пусть картина будет более полной.
Так что приглашаю тех, кто в МИРЕ, присоединяться.
Некоторые отцы дали согласие на участие в теме.
Предположительно в среду создам тему.

Vera пишет:

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.

Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось. Это привело к изменениям и у детей.

Главную роль сыграло изменение своей внутренней позиции. Вадим перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Т.е. Вадим стал представлять БЖ в виде маленькой девочки, а потом его дети внезапно оттаяли и стали говорить папуля и обнимать-целовать? Как будто ничего и не было?

Подобные психологические "примочки" использовались мною и до начала моего противостояния, но это было мертвому припарки.

Я до сих пор к БЖ отношусь по-доброму и вполне понимаю её позицию. Я противостоял действиям с её стороны и только, без внутренней озлобленности.

Но, я уверен, что БЖ изменит ко мне отношение, когда я уеду с детьми из общей квартиры подальше.
Кстати, Вадим все еще зарегистрирован в общей с БЖ квартире?

Если действительно поведение БЖ Вадима РЕЗКО и НЕОЖИДАННО изменилось, то причины этому, конечно, не в психологических манипуляциях Вадима. Ведь что такое

Цитата :

Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать

как не игра и фальсификация? 40-летняя баба, 6 лет упорно разрушавшая жизнь детям и Вадиму "обиделась"?
И теперь вдруг, после того, как с ней бывший ненавидимый муж, живущий теперь с другой женщиной, стал сюсюкать и сочувствовать в ее к нему ненависти из-за некоей "обиды" - вся ее месть улетучилась и воцарились в ее душе мир, покой и любовь? Не верю, как говорил Станиславский.
Уж очень как-то сказочно. Если такой случай в реальности существует - он совершенно уникальный, его нужно подробно описывать и искать причины такого НЕОБЫЧНОГО происшествия с женщиной. Что и хочет проделать КИД.

Ничего в этом нет необычного.
И такое бывает.
Разберем, только темы продумаем, чтобы флуда избежать.

[quote="Виктор888"]Ничего в этом нет необычного.
И такое бывает.[quote]
ОЧЕНЬ любопытное для меня мнение. Я 6 лет на форуме ЗонаЗакона и тут изучаю именно темы принудительной изоляции детей от отца и НИ РАЗУ не встречал подобного исхода, о котором рассказывает Вера. Это уникальный случай, по моему мнению. 40-45-летняя женщина долго и упорно изолировала детей от отца 6 лет и при этом, оказывается, ощущала себя "маленькой девочкой", безответственной и обидчивой. Нужно было это признать - и - "сим-сим откройся" - оковы с детей спали. А если бы она в своей внутренней реальности ощущала себя английской королевой - наверное нужно было предложить ей посетить семейную резиденцию? Ведь явно же видно нарушение у этой женщины собственной идентификации - т.е. серьезные как минимум психологические проблемы. Их никто не разрешал, просто начали (если действительно начали) играть в ее игры и поддерживать ее фантазии.
О какой "искренности поведения" можно говорить, если женщину постбальзаковского возраста нужно представлять "маленькой девочкой"? Это же не искренность, а чистой воды манипуляция, т.е. обман.
Я думаю, что и КИД, долгое время по необходимости изучает подобные ситуации, но не встречал ничего подобного.
А тут такое оптимистическое заявление - "Ничего в этом нет необычного". Виктор, если такие примеры есть тут на форуме или на Зоне Закона, приведи пожалуйста. А то я, конечно, знаю мало и хотел бы расширить свои знания по этому вопросу, особенно по таким необычным исходам. Мне, неразумному, будет чему поучиться.
А "разбирать" как мы будем такие случаи, если у нас не будет достоверного психологического портрета самой матери?

Хочу еще добавить по одной фразе Веры свои комментарии.

Vera пишет:

Для изменения ситуации достаточно желания и заинтересованности одного участника ситуации.

Это крайне любопытная фраза, которая почему-то не привлекла внимания заинтересованных участников обсуждения.
Обычно семейный психолог НИКОГДА не будет разбираться в конфликте бывших супругов (двух сторон то есть) не имея перед собой обоих конфликтующий сторон. Это и понятно, потому что стороны должны показать свою позицию, заинтересованность в разрешении конфликта, желание идти на компромиссы, высказать свои позиции и свое отношение к ситуации и друг к другу. Далее психолог как следователь должен разобраться по мере своих умственных и профессиональных способностей в ситуации, построить модель конфликта, т.е. классифицировать его, и предложить некий компромисс, устраивающий обе стороны. Так работают (или должны работать) медицинские психологи.
Но тут совершенно иное - некий психолог N в случае тяжелого и длительного конфликта сторон не требует ни желания ОБОИХ сторон в разрешении конфликта, ни даже присутствия второй стороны на сессии, т.е. психологическом расследовании ситуации. Достаточно ЖЕЛАНИЯ ОДНОЙ СТОРОНЫ и присутствия ОДНОЙ СТОРОНЫ.
Так работают колдуны. Им вполе достаточно запроса одного платежеспособного клиента, остальное - дело колдовской техники. Например клиентка хочет "влюбить" в себя мужчину, коорый ну никак не хочет подчиняться и выполнять ее прихоти и становиться "рабом". Нет проблем - выполняется такой колдовской прием как "приворот". Весь Интернет набит подобными предложениями. Значит, срабатывает.
Или наоборот, жена хочет разрушить отношения мужа с любовницей. Нет проблем - за ее деньги и по ее запросу, без всякой встречи с мужем выполняется комплекс колдовских мероприятий, который называется "отворот" - и все. У жены нет проблем с мужем (как бы). Он даже не смотрит в сторону бывшей любовницы.
Поскольку современная практическая психология на 90% (а может и на 99%) использует техники (приемы то есть) заимствованные из магии и оккультизма (в том числе НЛП, эриксонианский гипноз и пр.), то вероятнее всего этот "психолог" и не психолог вовсе, а колдун (ведьма) и подобные "привороты" и "отвороты" для него - это рядовые трудовые будни.
Я не удивлюсь, если такой "психолог" для придания наукообразия такому дистанционному воздействию на БЖ Вадима объяснил изменение ее поведения некими "усиляими" Вадима по изменению своей личной позиции. Это могло быть чистой ложью для интеллигента для сокрытия сути колдовских действий.
Можно, конечно, рассуждать еще о том, чем опасно такое дистанционное воздействие.

ВМ - я переписывался с Верой в личке, по данному вопросу.
Мне тоже кажется невероятным - естественность решения конфликта между Вадимом и его БЖ.
Продолжительное время БЖ формировала в детях и социуме - негативный образ Вадима.
Отчужденность детей, создание негативного образа, создание своего "образа" - и вдруг решимость ИЗМЕНИТЬ то чему верилось много лет.
Невозможно? Возможно!
Но явление - редчайшее. Требует огромного труда, огромного запаса честности.
Мало кому под силу такое.
Издеваться много лет, и вдруг - сказать, что "была не права" - перечеркнуть все то что творилось все это время?
С чем остается человек!???
С тем, что он много лет изгаживал жизнь себе, детям, бывшему мужу - без причины и цели.
Изгаживал репутацию человека. Очернял, преследовал, гнобил - и вдруг, такое мужество признать себя любовью???
Хотя...
Тем не менее известны много таких случаев. Шли люди в монастырь - прозрев.
Это ж какой запас нужен, что бы начать восстанавливать ТО что разрушали много лет!
Невозможно??? Мало вероятно, но возможно!

Renkus, так насчет покаяния и ухода в монастырь БЖ Вадима Вера ничего не пишет. Она пишет совсем другое:

Цитата :

Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось.

Т.е. "что-то изменилось", но это "что-то" не является покаянием.

Цитата :

Но явление - редчайшее. Требует огромного труда, огромного запаса честности.
Мало кому под силу такое.

Никакого "огромного труда" и "запаса честности" БЖ Вадима не имела. НИГДЕ Вера не говорит ни о какой внутренней работе и покаянии ни у Вадима, ни у его БЖ. За это изменение Вадим НИЧЕМ не заплатил (не пожертвовал как разумно предполагал КИД) :

Цитата :

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.

Единственное, чему он уделил 3 месяцв напряженной внутренней работы - это

Цитата :

перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Вот и вся "внутренняя работа".
Очень верно сформулировал "чудесность" исцеления БЖ Вадима КИД:

Цитата :

Т.е. Вадим стал представлять БЖ в виде маленькой девочки, а потом его дети внезапно оттаяли и стали говорить папуля и обнимать-целовать? Как будто ничего и не было?

Исходя из этого я и делаю вывод о наличии постороней силы, совершившей это "чудо", как я считаю временное, т.е. колдуна.

Надеюсь, что мы не напрягаем топикстартера данной дискуссией.

Конечно, с точки зрения мистических величин Вадим, возможно "покорился Зверю!" т.е. сдался и продолжил игру по правилам его БЖ.
Но утверждать этого я не могу, поскольку нет информации от Веры, которая либо подтвердила, либо опровергла наши предположения.

Но чисто материально мне все психологи и прочие специалисты, не смотря на регалии и звания давали первый рецепт примирения с БЖ : "Отдай квартиру и денего поболее будет тебе счастье!".
Поскольку данный компонент можно "пощупать" я и справлялся у Веры, а не зарегистрирован ли Вадим до сих пор в общей с БЖ квартире.

В оттаивание(особенно спонтанное и стремительное) я не верю, поскольку не могу представить, что психика моего сына выдержит, когда он осознает на какие душевные муки он обрек меня, свою сестру, бабушку(например написанием заявления о ЛРП в прокуратуру)...тут явно нужен какой-то буфер.
Не уверен, что это из человеческой и материальной природы.
Хотя повторюсь, что мне кажется, что причина улучшения отношения Вадима и его БЖ это некие материально-имущественные уступки или терминальня стадия болезни его БЖ, когда уже нет сил на ненависть, а все направлено на продление собственной жизни.

Не было НИКАКИХ материальных предпосылок, ни болезней, ни покаяния и религиозного подвига, который предполагал Renkus.

Цитата :

Но чисто материально мне все психологи и прочие специалисты, не смотря на регалии и звания давали первый рецепт примирения с БЖ : "Отдай квартиру и денег поболее будет тебе счастье!".

Все "психологи и специалисты" не встречались с подобными явлениями в своей жизни. Поскольку эти явления не так часто встречаются даже на специальзированных форумах.Наше мышление сугубо материалистично и не верит ни в какие инфернальные силы - поэтому естественно предполагает материальную причину многолетней ненависти и злобы БЖ к БМ. Однако в случае аналогичного случая с сыном у osb7771 из Казани (http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=143896) - такой материальный компонент в принципе невозможен, потому что его БЖ обладает огромной финансовой и политической властью (она зам. министра экономики). Тем не менее 10 лет насилия над сыном и такой же итог, как и у КИДа - сын 17 лет пишет кляузы на отца и порочит его в официальных органах, отрекается от отца. При похожей ситуации у Вадима, совершенно верны соображения КИДа:

Цитата :

В оттаивание(особенно спонтанное и стремительное) я не верю, поскольку не могу представить, что психика моего сына выдержит, когда он осознает на какие душевные муки он обрек меня, свою сестру, бабушку(например написанием заявления о ЛРП в прокуратуру)...тут явно нужен какой-то буфер.
Не уверен, что это из человеческой и материальной природы.

Депрограммирование психики детей требует достаточно большого времени, это же не младенцы.

Цитата :

терминальня стадия болезни его БЖ, когда уже нет сил на ненависть, а все направлено на продление собственной жизни.

Это предположение основано на пересмотре всей жизни БЖ в связи с быстрой возможной кончиной и предполагает покаяние. Да, это вполне возможный вариант развития событий и причины изменений, однако Вера указывает СОВЕРШЕННО иную причину:

Цитата :

Вадим перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Т.е как бы

Цитата :

Вадим стал представлять БЖ в виде маленькой девочки, а потом его дети внезапно оттаяли и стали говорить папуля и обнимать-целовать

Поэтому я утверждаю - НИКАКОЙ материальной мотивации в подобном поведении нет, а вот мистической - сколько угодно. Поэтому предположение

Цитата :

с точки зрения мистических величин Вадим, возможно "покорился Зверю!" т.е. сдался и продолжил игру по правилам его БЖ.

наиболее правдоподобно с моей точки зрения.

Я имел ввиду именно материальную плату(жертву, подношение), которую мог бы заплатить Вадим за возможность вступить в диалог с БЖ.
А мотивация материальная, конечно нет.
Невозможно долго и последовательно ненавидеть и умерщвлять все человеческое вокруг себя не имея некого"допинга".

Остается только дождаться ответа Веры,если её конечно не затруднит, ну если информация не является личной тайной Вадима.

Хотя, вот еще мистический вариант. Психолог, к которому ходил Вадим осознанный или неосознанный экзорцист и дистанционно изгнал из БЖ Вадима "духа злаго".
Не к ночи будь сказано.
Но чем не вариант, когда иных нет более

Цитата :

БЖ обладает огромной финансовой и политической властью (она зам. министра экономики). Тем не менее 10 лет насилия над сыном и такой же итог, как и у КИДа - сын 17 лет пишет кляузы на отца и порочит его в официальных органах, отрекается от отца.

Цитата :

Хотя, вот еще мистический вариант. Психолог, к которому ходил Вадим осознанный или неосознанный экзорцист и дистанционно изгнал из БЖ Вадима "духа злаго".

Экзорцист "заочно" не отчитывает. Поэтому "мистический" вариант заключается в более вероятном исходе, когда под названием "психолога" скрывается колдун, выполняющий несколько несложных манипуляций, называемых "приворот", после которого ненависть у объекта воздействия исчезает и появляется привяанность и расположение к объекту ненависти. Такие действия колдун выполняет заочно.

Постараемся ответить.

Бывшая жена Вадима – не 40-летняя баба, а 50-летняя женщина.
Никаких психологических манипуляций, игры, фальсификации, поддержки её фантазий со стороны Вадима не было. Есть реальность. Простое понимание того, что даже у взрослой женщины могут быть, по сути, детские обиды. Девочке в детстве недодали понимания, сочувствия, принятия. Она надеялась получить это в браке от мужа. И тоже не получила.
Психолог говорит: «Надо всегда видеть перед собой не 50-летнюю, а 9-летнюю, вот сейчас очень обиженную, свежеобиженную, свежетравмированную девочку».
И если присмотреться к окружающим, то можно заметить, что реакции многих взрослых точно такие же, как у 3-5-10-летних детей.

КИД пишет:

Т.е. Вадим стал представлять БЖ в виде маленькой девочки, а потом его дети внезапно оттаяли и стали говорить папуля и обнимать-целовать? Как будто ничего и не было?

Процесс оттаивания детей – очень медленный, очень постепенный. Хотя уже через 3 недели после первого разговора Вадима с матерью детей стало возможным поздравить сына с днем рождения. Подарок был принят совершенно нормально. Сын поблагодарил; и сын, и дочь очень заинтересовались подарком, весь вечер с ним провозились.
Одним из поворотных моментов для сына стала совместная поездка с мамой и с папой в магазин. Сын увидел, как мама и папа доброжелательно общаются, и понял, что при маме больше не надо демонстрировать отторжение папы.

КИД пишет:

Кстати, Вадим все еще зарегистрирован в общей с БЖ квартире?

Да, Вадим, его бывшая жена и дети до сих пор зарегистрированы в одной квартире.

ВМ пишет:

И теперь вдруг, после того, как с ней бывший ненавидимый муж, живущий теперь с другой женщиной, стал сюсюкать и сочувствовать в ее к нему ненависти из-за некоей "обиды" - вся ее месть улетучилась и воцарились в ее душе мир, покой и любовь? Не верю, как говорил Станиславский.

Сюсюкать не стал. Не воцарились. Но желание мстить стало явно меньше. Детей настраивать перестала. Не возражает против общения. Стало возможным нормально разговаривать. Вообще, всё только начинается, восстановление отношений – это процесс долгий, на годы. Главное, что он начался и не прекращается.

ВМ пишет:

Если такой случай в реальности существует - он совершенно уникальный, его нужно подробно описывать и искать причины такого НЕОБЫЧНОГО происшествия с женщиной. Что и хочет проделать КИД.

Если КИД на самом деле хочет подробно исследовать эту тему или этот случай, то ему лучше напрямую разговаривать с психологом. Мы можем цитировать психолога, ссылаться на него, задавать ему вопросы и транслировать на форум его ответы. Но в личной беседе он сам ответит и объяснит лучше всего. Можем организовать КИДу встречу с психологом, хотя это и непросто ввиду его сильной загруженности.

Виктор888 пишет:

Разберем, только темы продумаем, чтобы флуда избежать.

Готовы принять участие.

ВМ пишет:

Обычно семейный психолог НИКОГДА не будет разбираться в конфликте бывших супругов (двух сторон то есть) не имея перед собой обоих конфликтующий сторон.

Психолог помогает решать проблему человеку, который с этой проблемой обратился. Психолог помогает человеку понять и сформулировать, почему его близкие ведут себя так-то и так-то. Психолог помогает человеку осознать и сформулировать причины своих собственных переживаний и способы их улучшить.
Конечно, очень здорово, когда оба супруга обращаются вместе. Но это бывает крайне редко.

ВМ пишет:

некий психолог N

Вполне известный психолог Александр Колмановский, которого именно Вы порекомендовали нам 3 года назад. И мы Вам за это очень благодарны!

ВМ пишет:

Им вполне достаточно запроса одного платежеспособного

Если Вы про деньги, то психолог консультирует бесплатно.

ВМ пишет:

Я не удивлюсь, если такой "психолог" для придания наукообразия

Никакого наукообразия. Каждый желающий может в этом убедиться. Достаточно набрать в поиске «психолог Александр Колмановский». В интернете есть интервью с ним, публикации, видеозаписи интервью и семинаров.

ВМ пишет:

НИГДЕ Вера не говорит ни о какой внутренней работе и покаянии ни у Вадима, ни у его БЖ

ВМ пишет:

Единственное, чему он уделил 3 месяца напряженной внутренней работы - это

Цитата :

перестал воспринимать бывшую жену как противника на войне. Он стал воспринимать ее как маленькую девочку, которая на него за что-то сильно обиделась и которой надо посочувствовать. И при этом он показал ей, что считается с ней.

Это слишком упрощенная трактовка, не имеющая ничего общего с действительностью. Вадим проделал огромную внутреннюю работу. Иначе и не получилось бы разговора, после которого начались перемены.

КИД пишет:

Конечно, с точки зрения мистических величин Вадим, возможно "покорился Зверю!" т.е. сдался и продолжил игру по правилам его БЖ.

Никакой мистики! Вадим никому не сдавался и не покорялся. Что такое "правила БЖ", если раньше она препятствовала его общению с детьми, а потом перестала препятствовать?

КИД пишет:

не могу представить, что психика моего сына выдержит, когда он осознает на какие душевные муки он обрек

Вопрос очень сложный. Не готовы ответить сразу. Но готовы при случае обсудить с психологом и выложить на форуме его ответ. Хотя, повторим, было бы гораздо лучше КИДу самому встретиться с психологом и получить ответы.

КИД пишет:

мне кажется, что причина улучшения отношения Вадима и его БЖ это некие материально-имущественные уступки или терминальная стадия болезни его БЖ, когда уже нет сил на ненависть, а все направлено на продление собственной жизни.

Материально-имущественных уступок не было. Алименты он всегда исправно платил, с момента развода. О болезни тоже ничего не известно

КИД пишет:

Надеюсь, что мы не напрягаем топикстартера данной дискуссией.

Дальнейшее обсуждение предлагается вести в другом месте, так как здесь обсуждается ситуация Глеба.

Огромное спасибо, Вера!
Конечно, не смотря на значимость ситуации, её корректней разбирать отдельно.

Для меня самым важным было бы узнать о качестве внутренней работы Вадима.

Вера, мне придется остаться в Молдове еще на день.
Думаю, что к четвергу не успею тему начать, но она "заряжена".
Мы будем говорить о мире.
Это та тема, которую многие ждут.

Я постараюсь начать ее на этой неделе.
Обстоятельства немного сбили время, но это не помеха :-) .

Цитата :

Для меня самым важным было бы узнать о качестве внутренней работы Вадима.

Меня тоже очень интересует данный вопрос. Но в отличие от КИДа я имею ограниченные умственные способности и НИЧЕГО не понял.
Вера пишет:

Цитата :

Мой муж благодаря этим рекомендациям сумел наладить доброжелательные отношения с матерью детей для восстановления отношений с детьми. Это потребовало, прежде всего, большой внутренней работы, анализа собственных ошибок в прошлом. Без искренности никакого разговора не получится.

Результат исключительный - псоле 6 лет унижений, оскорблений отца, изоляции от детей - восстановление отношений с БЖ и детьми.
Все положения философии подобного конфликта подробно изложены Верой в теме:
http://pravotsa.forumbook.ru/t472-topic
Суть философии психолога Колмановского - месть и злобы БД обусловлена ее непомерной гордыней и тщеславием (с чем я вполне согласен). Конфликт может быть бесконечным, поскольку БЖ критически к себе не относится и признавать какой-либо вины по отношению к БМ не будет. В связи с этим для психологической консультации по налаживанию разрушенных отношений БЖ не нужна вообще. Т.е. изучение ее внутреннего мира НЕ НУЖНО . Достаточно БМ (одной стороне) изменить свое отношение к БЖ и она также изменит свое отношение. Т.е. достаточно сделать некие магические манипуляции инициатору - и объект манипуляции также изменит свое отношение.
Такой подход в психологии называется бихевиоризмом, а в религии - магией.
Бихевиоризм оказывается сильно уязвим для критики в связи с тем, что он заставил психологию отказаться от того, что есть в ней самого волнующего и привлекательного — внутреннего мира, то есть сознания, интроспекции, чувственных состояний.
Женщина в "необычном" состоянии сознания рассматривается Колмановским как манекен (автомат), находящийся в полной зависимости от БМ. Манекен, не имеющий своей злой воли, своего сознания и своего мышления и своей совести. Она действительно является автоматом (зомби), если беснуется, однако ее волей управляет не БМ, а бес.
К Православию такой подход не имеет НИКАКОГО отношения. Хотя как бы изменение отношения БМ к БЖ на сочувствие и сострадание вполне по-христиански:
Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают
Однако Христос не выказывал словами сочувствия к своим палачам, даже не вразумлял их, а терпел.
Я понимаю так, что "большая внутренняя работа" Вадима - это принуждение своей психики к визуальному представлению в своем сознании вместо злой БЖ доброй 9-ей девочки, обидчивой и тщеславной. Однако какая же это "искренность" - это игра, магические манипуляции с реальностью. Вера в то, что зло - это как бы замаскированное добро. Вообще говоря - игра с дьяволом. Если зло - это замаскированное добро, то никаких ведьм нет, да и дьявола нет, т.к. зла - тоже нет.
Между прочим самая больщая победа дьявола состояит в том, что он убедил людей в том, что его нет.
Я не говорю о том, что зло побеждается злом. Конечно, оно побеждается добром. Но добро это все-таки не когда 50-летнюю женщину упорно обучаются видеть обиженной 9-летней девочкой.
Может я чего напутал, так это от своего ограниченного ума...

Оф топ Вера КИД ВМ Виктор пожалуй стоит выделить в отдельную тему, так как уже сдесь в начале много интересных и неоднозначных факторов и высказываний!
Чего то сдесь здорово не хватает, то ли Вера не договаривает то ли я че то не пойму?

Я вот тоже чего-то не пойму. Но считаю, что это от недостатка моих умственных способностей. Отдельно выделить тему не могу - нет панели модерации.

ВМ пишет:

в отличие от КИДа я имею ограниченные умственные способности и НИЧЕГО не понял.

Не стоит переоценивать мощь и величие моего интеллекта.
Если бы что-то стало понятно, то я уже начал бы претворять понятое в жизнь.
Если бы был изложен некий универсальный алгоритм "как из договоронеспособной матери сделать договороспособную", то уверен, не одна бы бутылка шампанского хлопнула в офлайне и отцы начали бы кропотливое воплощение своей мечты сближения с детьми.

Пока ждем раскрытия секретов от Веры.

Я попросила Администратора перенести в новую тему сообщения, не касающиеся данной темы. Админ ответил, что модераторы могут этим заняться.

Процитировала ему сообщение от ВМ:

ВМ пишет:

Отдельно выделить тему не могу - нет панели модерации.

Админ ответил:

Цитата :

Пусть попробует еще раз - внесены изменения в управление форумом

Зачем было спешить?
Тема будет сделана по иному.
Можете продолжать, но в таком формате она умрет скоро.

Тема не может "умереть", потому что каждый день поступают все новые сообщения о различных формах беснования среди женщин. Проблема "борьбы" с нашествием "инопланетян" (или "особей" согласно американской версии этого явления) приобретает все большую остроту.
Вот, например самые новые:

Цитата :

Проблема: попытались изменить порядок общения (обосновывая тем, что атмосфера при совместных встречах плохая для ребёнка) - не вышло. Был не суд, а просто балаган. Представление для учебника психиатрии. Судья и Опека качали головой, вроде сочувствовали, но отказали. Пока собираемся с силами для нового рывка, но нарисовалась новая напасть: БЖ давит на ребёнка, заставляя его грнавредить и высказывать гадости бабушке. Сама молчит, кстати, боиться что её пишут на диктофон... В последнюю их встречу, под молчаливим присмотром БЖ высказал бабушке, чтобы она "больше не приходила пока он не разрешит", а иначе "вообще больше меня никогда не увидишь".

Мы сейчас работаем с детским психологом, пытаясь понять как нам себя вести правильно с ребёнком. Но нужен коллективный разум и совет: что можно сделать с этим в законном плане? Писать заявление в опеку с просьбой провести беседу? Что-то ещё? Может посоветуете как действовать? Кто-то сталкивался с подобным?

http://pravotsa.forumbook.ru/t1054-topic
Естественно, автор стоит на материалистической позиции, не верит в существование инфернального мира, ведьм и прочей нечисти, и ищет реальных материальных рычагов изменения непонятной человеческому разуму ситуации.
Или вот:

Цитата :

Моя гражданская жена - религиозный фанатик и сектантка. В тайне от всех увела ребенка и выключила телефон. Дочка 4 лет - мой свет в оконце, которой, я отдаю всю заботу и любовь. Но, ненавистная жена, ненавидит этот мир и пытается спрятать ребенка в неизвестном направлении, дабы вырастить ее в таком же умонастроении и восприятии окружающих. У нее все недостойные и будут гореть синем пламенем. Короче шиза полнейшая!

http://pravotsa.forumbook.ru/t1051-topic
Автор необоснованно считает, что если найдет жену - проблема разрешится.
Поэтому случай Вадима, который якобы по словам Веры преодолел 6-летнюю изоляцию от детей со стороны БЖ - явление УНИКАЛЬНОЕ. И если это действительно так, то и науке и практике расследование этого случая может оказать неоценимую пользу.

Здесь на самом деле нужны 2 темы.
Первая - чисто истории, где не будет флуда.
Вторая: вопрсы-ответы-разборы ситуаций.
Этим я ща и пробую заняться.

В данном случае нас, участников этой темы, интересует пректически один дискуссионный вопрос, который был поставлен Верой:

Vera пишет:

Глеб пишет:

нужно срочно искать общий язык с женой. может какие-то ресурсы посоветуете, где почитать...

Разговор с психологом: http://pravotsa.forumbook.ru/t472-topic

Опробовано. Действует. Помогает.

Сейчас у Вадима как бы разрушилась стена изоляции от детей и Вера связывает этот успех с строгим выполнением манипулятивных рекомендаций психолога Колмановского, которые она изложила в теме, указанной выше. Вадим якобы проделал в течение 3-х месяцев"большую внутреннюю работу", победил в себе злобу и неприязнь по отношению к БЖ, стал ее представлять (визуализировать) в виде обиженной 9-летней девочки - и все наладилось.
БЖ Вадима более 6 лет категорически препятствовала в общении с детьми, вели себя неадекватно. Вот история:
http://www.cross-club.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=2326&PAGEN_2=2

Цитата :

Попытаюсь описать подробнее, но и покороче, так как эти события
укладываются в 6 последних лет. Официальный развод произошёл в 2003-м
году, хотя к тому времени супружеских отношений уже не было. Сыну на
момент развода было 2 года, дочери 12 лет. Отношения с детьми были очень
хорошими, и я бы ни за что не поверил, во что они могут превратиться.
Развод поначалу никак не повлиял на общение с детьми. Мы продолжали жить в
одной квартире, просто хозяйство стали вести раздельно. Но примерно через
год бывшая жена стала препятствовать моему желанию пойти куда-то с сыном.
Просто перестала его пускать со мной или срочно начинанала сама с ним
куда-то собираться. Мои попытки общаться с ним дома также пресекались -
его просто закрывали в комнате. Если я начинал с ним заговаривать на
кухне, бывшая жена начинала что-то шептать ему на ухо. После чего он
говорил, что не хочет со мной говорить. А как-то я услышал из коридора
обрывок фразы: "Давай, иди к нему. Только ко мне потом никогда не
подходи!". Для мальчика 6 лет, который привязан к матери и физически, и
эмоционально - это очень сильная угроза. Постепенно и дочь стала вести
себя совершенно иначе - сначала перестала здороваться, потом вообще
перестала разговаривать. Два года назад бывшая жена подала в суд на
лишение меня родительских прав, к чему не было никаких законных оснований.
Было несколько заседаний, с вызовом свидетелей, инспектора органов опеки.
Представитель органов опеки, судья и прокурор (все трое - женщины) пришли
к решению об отсутствии оснований к лишению меня родительских прав. После
чего бывшая жена подала аппеляцию в городской суд и написала жалобу на
действия органов опеки, якобы не разобравшихся в ситуации. В городском
суде также не нашли никаких оснований пересматривать решение районного
суда. Печальнее всего, что 16-летняя дочь осознанно выступала в суде
против меня. Я не слышал её показаний в районном суде (с ней беседовали в
закрытой комнате), слышны лишь были её рыдания. Когда она вышла, инспектор
по опеке сказала нам обоим - родителям, что девочке скорее всего
понадобится помощь психиатра. Но уже вечером дома она совершенно спокойно
себя вела, по-прежнему со мной не разговаривая. В городском суде её просто
не стали слушать. Да и сказать по существу дела, помимо эмоций, ей было бы
нечего. Скорее всего идея с лишением меня родительских прав была затеяна
ради попытки как-то выселить меня из квартиры, в которой мы все проживали.
Так уж совпало, что через два месяца после всей этой истории я встретил
свою нынешнюю жену, с которой мы стали жить вместе и я просто ушёл из
дома, хотя по-прежнему там прописан. Но общение с детьми по-прежнему
невозможно. Хотя исчез из дома раздражающий их фактор - бывший муж и отец,
контакты не налаживаются. С бывшей женой общаться никакого желания нет. С
дочерью, честно говоря, тоже. Но молча ожидать как сын будет становиться
таким же, как мать и сестра, было бы тоже неправильно. Я пытался приходить
в школу, разговаривал с учительницей, со школьным психологом. Все они
говорят, что никакого общения без желания на то матери, у меня не
получится. А сын при виде меня начинал кричать: "Пошёл вон! Не приходи ко
мне". Хотя я всегда был добр к нему, никогда его не наказывал. В школу я
ходить перестал, учительнице уже не звоню. И честно говоря, не знаю, что
сейчас делать. Сыну 9 лет. И я не знаю, сможет ли он когда-нибудь
критически оценивать действия матери, выйти из-под её влияния? Некоторые
говорят, что в мальчиках рано или поздно пробуждается тяга к отцу. Но
сможет ли она преодолеть сознательно культивируемое матерью чувство
ненависти к отцу? Для неё это манипулирование детьми - просто возможность
мести, удовлетворения собственного честолюбия. Она не работала, пока мы
жили вместе, не работает и сейчас, живёт на алименты, которые я плачу. За
квартиру тоже плачу я. Иррациональность её поведения мне очевидна, и
искать какую-то логику в нём невозможно. Хотя не исключаю, что с её точки
зрения, логика есть. В заключение могу добавить, что мать бывшей жены была
больна шизофренией, и мне иногда кажется, что всё её иррациональное
поведение - следствие наследственного заболевания. В то же время, по
информации с разных форумов, я вижу, что её поведение типично для
поведения многих бывших жён, пытающихся манипулировать при помощи детей.
Сейчас манипуляции нет, так как с моей стороны нет попыток контакта.
Бж также получает пенсию по инвалидности. Как она живёт на эти
деньги с двумя детьми, не работая, - для меня загадка. Учительница сына
год назад рассказала мне, что первые два года в школе сын почти не ездил
на экскурсии, потому что ему не давали денег. Даже 30-40 рублей были
проблемой. Когда весь класс ездил на экскурсию, он сидел один в классе.
Только в прошлом году он начал ездить. Я привозил детям одежду из-за
рубежа. Она была демонстративно вывешена в проходной комнате и висела
полгода. На детях я ее не видел. В прошлом году я через учительницу
предлагал оплачивать сыну экскурсии, поездки. Бж учительнице отвечала:
"Нам от него ничего не надо".
Сын сильно запуган матерью: "будешь подходить к отцу - никогда больше не
подходи ко мне". Мать до конца ему не верит, что он искренне ненавидит
меня, и сын это чувствует. Поэтому он изо всех сил доказывает и
демонстрирует, как он меня ненавидит. Иначе ему будет еще хуже. Никакое
письмо он и в руки не возьмет – вдруг заподозрят в симпатии к отцу! Отец
для него сейчас – угроза его благополучию, и без того шаткому. А скрывать
от матери свои чувства ему, видимо, еще и в голову не приходит.
После долгого перерыва встретился с бж и дочерью в суде. Снова убедился в
том, что дочь подавлена матерью, хотя, вероятно, она и не отдаёт себе в
этом отчёта. Несмотря на то, что в исковом заявлении содержатся заведомо
ложные и противоречащие друг другу факты, она поддерживала в суде
требования матери. После суда, уже на улице, попытался поговорить с ней, и
она вновь мне сказала: "Ты мне не отец, я тебе не дочь". Но мне
показалось, что подавленности в ней было больше, чем злобы.
После 9-месячного перерыва я позвонил учительнице сына. По моей просьбе
она попробовала осторожно поговорить с сыном про отца. Сказала мне, что он
не говорит ни "да", ни "нет", лавирует. Сын рассказал об этом разговоре
матери. На следующий день бж пришла к учительнице, возмущенная тем, что я
снова возникаю в жизни сына. Трое учителей говорили с бж, пробовали
убедить ее в том, что сыну необходим отец. Но увидели, что убеждать её
бесполезно: "наших доводов она не услышала, она слышит только себя".

Из всего вышесказанного самыми важными на мой взгляд фактами являются тяжелое материальное положение БЖ Вадима, ее ПОЛНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ДЕЗАДАПТАЦИЯ, отсутствие работы, возраст старше 50 лет. Бедная старость, знаете ли, давит сильнее оюбого суда и судебных приставов. Вожможно она действительно больна психически и терпение Вадима само по себе помогло давлению времени и бедности смирить БЖ. Я полностью уверен в том, что манипуляции психолога Колмановского тут ни при чем. Пришло время, когда уже БЖ готова на сотрудничество с Вадимом ради материальной поддержки. Бедность ОЧЕНЬ хорощо смиряет, лучше любых магических приемов и психологических манипуляций.
Вот в этом, как мне кажется и кроется разгадка "мирного восстановления отношений" у Вадима с БЖ.
Т.е. не мистическая причина этого мира, а чисто материальная и бытовая.

Поддерживаю материальную версию.
Она вполне очевидна на фоне роста тарифов ЖКХ, стоимости жизни в Москве, растущих потребностей детей при неработающей матери.

Остается получить от Веры реальную информацию о текущей ситуации.

И самое главное для меня, как развиваются отношения Вадима с БЖ и их детьми "типа ничего не было" ни отречения от отца, ни поношения беспричинного?
Или технологи Колмановского заключается в том, чтобы все это "схавать" и далее жить как бы с чистого листа?

Вот моей дочери, как с её матерью, при случае, отношения выстраивать после заявлений о сожительстве меня с дочерью? Тоже забыть, типа баба - дура погорячилась и простить?
И видеть в маме 9-ти летнюю девочку?

А Вадим свою дочь вроде и шалавой не называл, и не заявлял, что она с мамой лесбиянит, да и сына не поносил по чем зря?

Во всей истории меня конкретно коробит факт вручения Вадимом подарка ребенку, который от тебя отрекся.
Ребенок продал отца и ему за это подарки? Какое-то проституирование роли отца. Зачем такие дети, когда отношения с ними находятся на уровне ты-чмо, но подарки приму?
Я бы старался выстраивать отношения на нематереальной основе, где осознавние прошедшего и коррективы на будущее - основа.
Может знатоки пояснят, а мне убогому не понятно.

Вот это нафантазировали...

КИД, заметьте, Вы сначала сделали выводы:

КИД пишет:

Поддерживаю материальную версию.
Она вполне очевидна на фоне роста тарифов ЖКХ, стоимости жизни в Москве, растущих потребностей детей при неработающей матери.

а потом попросили информацию:

Цитата :

Остается получить от Веры реальную информацию о текущей ситуации.

Бывшая жена Вадима работает. О бедности там речи не идет.

Никаких фантазий.
Просто я сделал выводы на основе, как оказалось устаревшей(недостоверной) информации

Цитата :

Она не работала, пока мы
жили вместе, не работает и сейчас, живёт на алименты, которые я плачу

.

Но мы опираемся на ранее написаное и не знаем, что

Цитата :

Бывшая жена Вадима работает. О бедности там речи не идет.

В чем виновен, так в том, что ошибочно написал

Цитата :

Поддерживаю материальную версию.
Она вполне очевидна на фоне роста тарифов ЖКХ

в то время, как Вадим писал ранее

Цитата :

За квартиру тоже плачу я

Значит, опять актуализируется необходимость понять, что же делал Вадим, как долго к этому готовился, что предполагал и что получил на выходе.

Вспомнил вчера "Закон о сохранении энергии"

Когда одно тело сталкивается с другим, оно может сообщить ему лишь столько движения, сколько само одновременно потеряет, и отнять у него лишь столько, насколько оно увеличит своё собственное движение.

или

Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте…

и в свете этого не смог решить уравнение со многими неизвестными

Цитата :

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.
Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось. Это привело к изменениям и у детей.

Главную роль сыграло изменение своей внутренней позиции.

Вера! Развейте мои и наши общие фантазии!Помилосердствуйте, а то мы предполагаем не весть что

Цитата :

После этого разговора, к которому муж готовился 3 месяца, она перестала настраивать детей против отца и даже стала способствовать их общению. После этого дети постепенно перестали отворачиваться от отца.

, а все окажется белым и пушистым.

КИД пишет:

Цитата :

Жертвовать не пришлось ничем. Вадим говорит, что даже приобрел что-то.
Каждый при своем не остался. Вадим изменил свое отношение к проблеме. В ответ на это у бывшей жены тоже что-то изменилось. Это привело к изменениям и у детей.

Главную роль сыграло изменение своей внутренней позиции.

Вера! Развейте мои и наши общие фантазии!Помилосердствуйте, а то мы предполагаем не весть что.

Ничего алогичного фо фразе Веры не вижу.
Довольно четко сказано.
Если реально подходить к проблеме, то жертвовать действительно не приходится.
А вот изменившись, можно и других изменить.
Точнее не столько самого человека, а его отношение к проблеме.
Я не читал психолога и говорю исходя из своего опыта.

Действительно, нам как исследователям аномальных явлений человеческой психики (АЯ) хочется добраться до сути происшедшего чуда. Если это чудо связано не со сложившимися материальными условиями, не с изменением отношения БЖ Вадима к ситуации, а обусловлено исключительно мистическим измнением "внутренней позиции" Вадима, которую он усиленно менял 3 месяца, представляя (визуализируя, медитируя) БЖ 9-ней обиженной девочкой, - нам хочется понять технологию производства этого чуда. Тем более, что оно никак не зависит от психического и материального состояния объекта (матери детей то есть), поскольку она работает и социально адаптирована, психически условно здорова (в психиатрическом стационаре не находилась).
Если такое чудо за 3 месяца произвел один челоек по известному алгоритму психолога Колмановского, следовательно каждый отец, находящийся в подобном положении может его воспроизвести. Я правильно рассуждаю?

Цитата :

А вот изменившись, можно и других изменить.

Виктор, это очень смелое заявление. Как по твоему просвещенному мнению нужно "измениться" КИДу или osb7771 , или Илье Спивакову ( http://pravotsa.forumbook.ru/t1051-topic) чтобы добиться изменения позиции их БЖ по отношению к сыновьям? И каким методом эти "изменения" нужно делать, технология какова - типа визуализации Колмановского, медитаций в позе лотоса или какая-то иная?

Виктор888 пишет:

А вот изменившись, можно и других изменить.

Присоединяюсь к вопросу ВМ, что менять надо?

КИД пишет:

Виктор888 пишет:

А вот изменившись, можно и других изменить.

Присоединяюсь к вопросу ВМ, что менять надо?

Читаем полностью мою мысль...

Виктор888 пишет:

А вот изменившись, можно и других изменить.
Точнее не столько самого человека, а его отношение к проблеме.

Так, надеюсь более понятно?
Это значит, что если я буду действовать по общечеловеческим шаблонам, предлагаемым мне обществом, то и тупик будет однозначный.
Если же я занимаюсь поиском иных решений, не связанных с общим представлением, я отхожу от шаблонов, т.е. сам изменяю отношение к проблеме.

Учитывая, что мой путь, мой личный путь, направлен ТОЛЬКО на достижение цели, то КАЖДОЙ мелочи я придаю особое значение.
Значит, над каждой мелочью я работаю.
Мне пофиг как это назвать, размышление, медитация, логическая цепочка и т.п., НО, я ОДНОЗНАЧНО не пойду по пути, который мне предлагает совдепия.

Именно так, в свое время я "прокачал" вопрос с поликлиникой.
И описал опыт.
Смысл не в том, чтобы тупо взять выписку, а использовать это для достижения минимум 3 целей.

И когда я подхожу нестандартно к РАЗРЕШЕНИЮ проблемы, то не просто ставлю визави перед фактом, но и добиваюсь хотя бы его открытия рта, с фиксацией сказанного.
Таким образом, он (она) со временем не просто ляпает языком, а предъявляет нечто, что мы можем обсудить.
И начинается "работа по кругу", т.е., при глупости, я снова разбираю тему и заставляю человека показать свою позицию не просто на словах, а документально.

Так изменяется его отношение к проблеме.
У инспектора опеки НЕ БЫЛО ИЗМЕНЕНИЯ, но и ее не стало на работе.
Та же, которая пришла после нее, очень даже настроилась на диалог.

ВМ пишет:

Если это чудо связано не со сложившимися материальными условиями, не с изменением отношения БЖ Вадима к ситуации, а обусловлено исключительно мистическим измнением "внутренней позиции" Вадима, которую он усиленно менял 3 месяца, представляя (визуализируя, медитируя) БЖ 9-ней обиженной девочкой, - нам хочется понять технологию производства этого чуда.

ВМ, в жизни я оставил мистику лет 15 назад, поэтому чудеса и ведьмы, это к... даже не знаю куда.
Колмановский... я не знаю его и не читал.
А вот то, что можно представить б/ж, как обиженного ребенка, резонно для определенного круга людей.
И это сработает.

Я, например, изменил свое отношение к б/ж и б/т.
Ранее я считал их теми противниками, которые могут мощно противостоять моим отношениям с дочкой.
Потом я понял что они просто бабы, со своими заморочками и ущербностью.
И когда мне навязывались ссоры и склоки, я уходил от этого, хотя чуть раньше в такие перепалки вступал, что охренеть можно.

Мы - мужчины!
И должны понимать что женщина не сможет договориться.
А если это так, то нужно ее заставить сделать это.
Крик и ор, это их конек и тот, кто идет этим путем, в основном проигрывает.
Наш путь - здравомыслие и достижение цели.
ЕСЛИ НЕ МЫ СВЕДЕМ НА НОЛЬ ВОЙНУ, ТО КТО?
Б/ж это не сделает.

Вопрос!
КТО ДОЛЖЕН ОСТАНОВИТЬ ВОЙНУ?
ТОТ, КТО МУДРЕЕ. ВЗРОСЛЕЕ!
Соответственно второй - есть ребенок.
Можно и так сказать.

ВМ пишет:

Если такое чудо за 3 месяца произвел один челоек по известному алгоритму психолога Колмановского, следовательно каждый отец, находящийся в подобном положении может его воспроизвести. Я правильно рассуждаю?

Нет, не правильно.
Каждый из нас проживает свою, личную жизнь.
Соответственно и получает ЛИЧНОСТНЫЙ ОПЫТ.
То, что прозрение приходит в мгновение, либо минуту, здесь нет несоответствия.
Но этому предшествует особый опыт (личностный).
Проблема в том, что ты только на православие "заточен", но есть и иные религии (способы достижения), которые не хуже приводят человека к Богу (к себе).

Можно сказать так: За 3 месяца усиленного изучения проблемы, к человеку пришел выход из ситуации.
Но! Перед этим было еще много лет ЛИЧНОСТНОГО ОПЫТА.

Поэтому, алгоритм Колмановского (повторюсь, не знаю его) подойдет определенному кол-ву отцов.
Другим подойдет алгоритм ВМ или еще кого.
Здесь нет проблемы.

ВМ пишет:

Виктор, это очень смелое заявление. Как по твоему просвещенному мнению нужно "измениться" КИДу или osb7771 , или Илье Спивакову ( http://pravotsa.forumbook.ru/t1051-topic) чтобы добиться изменения позиции их БЖ по отношению к сыновьям? И каким методом эти "изменения" нужно делать, технология какова - типа визуализации Колмановского, медитаций в позе лотоса или какая-то иная?

Я не вникал в истории osb7771 , или Ильи Спивакова , за этот месяц пришло довольно много народа на форум и в частности ко мне в личку обратилось достаточное кол-во отцов.
Поэтому работаю с ними в основном в скайпе.
По КИДу не имею представления на сегодняшний день, но как я понял, он родил ребенка и занимался его воспитанием, поэтому работа по восстановлению отношений могла прерваться.
КИД, я реально не знаю твою ситуацию сейчас, но как видишь, в скайпе я каждый день.
Я противник прерывания отношений на длительный срок.

ВМ пишет:

Как по твоему просвещенному мнению нужно "измениться" Илье Спивакову ( http://pravotsa.forumbook.ru/t1051-topic) чтобы добиться изменения позиции их БЖ по отношению к сыновьям? И каким методом эти "изменения" нужно делать, технология какова - типа визуализации Колмановского, медитаций в позе лотоса или какая-то иная?

Конкретно Илье, которого историю прочитал, стоит определить местоположение ребенка и забирать его себе.
А до этого, обратиться ВО ВСЕ ОРГАНЫ по похищению ребенка и возможному физическому и психическому насилию.
И не важно что будет в ответах, важно ВОПРОСЫ правильно задать и настроится на забор ребенка.
А это предполагает психологическое изменение.

Все форумы, наш не исключение, имеют тех, кто плачется и кичется (я ща не об Илье, о гораздо старых форумчанах) за ребенка.
Но ЕДИНИЦЫ могут реально приехать и забрать.
Они обычно молчаливы.
У нас имеется с десяток отцов, которые забрали своих детей.

Если Илья читает это, могу ему устроить скайп-конференцию с такими отцами.
Нет проблем!

Виктор888 пишет:

Читаем полностью мою мысль...

Виктор888 пишет:

А вот изменившись, можно и других изменить.
Точнее не столько самого человека, а его отношение к проблеме.

Наличие скайпа и прочих средств общения не меняет ситуации.

Что я должен изменить в себе, чтобы БЖ пошла на контакт со мной, а сын захотел общаться со мною?
Инициатором в общении всегда был я. Последнее обращение с моей стороны было окончено написанием заявления сыном в прокуратуру и судом о ЛРП.
Какова должна быть моя внутренняя работа, чтобы БЖ и сын и её муж изменили отношение к проблеме?
Что мне в консерватории подправить?
Не лично мне, а всем, какой общий алгоритм?

КИД пишет:

Какова должна быть моя внутренняя работа, чтобы БЖ и сын и её муж изменили отношение к проблеме?
Что мне в консерватории подправить?
Не лично мне, а всем, какой общий алгоритм?

КИД, по-моему, я написал понятно и нормально о том, что каждый случай УНИКАЛЕН!
И каждый из нас имеет свой опыт.
Нет и не будет ОБЩЕГО АЛГОРИТМА!
Потому как ГЛУПОСТЬ людская не имеет очертаний и форм.
Соответственно и работать по каждому случаю нужно КОНКРЕТНО.
Есть общие начинания, т.е. действия, которые нужно обязательно произвести.

То, что нам предложили, не написано в учебнике, соответственно и не имеет достаточного опыта.
Ведь не только каждый из нас является уникумом, но и каждая б/ж с наворотами.
Какой тут "общий механизм"?
Я описываю свою историю, но на это нужно время.
И то, она подходит не всем и я это понимаю.

Не уверен, что каждый случай ненависти уникален. У каждого случая больше сходства, нежели различий.

Поэтому, логично предположить наличие сходного пускового механизма в каждой ситуации.
Следовательно, должен существовать общий механизм выхода из неё.

Опыт подсказывает, что необходимо обоюдное стремление сторон к разрешению конфликта.
Нас интересует случай, когда БЖы готовы принести в жертву детей для эскалации ненависти к БМ.

Вера сообщила об уникальном случае, который можно назвать односторонней медиацией.
В основе некая внутренняя работа по совету психолога.
Это сработало.
Непримиримые враги начали общаться.

Важно знать:

Цитата :

что же делал Вадим, как долго к этому готовился, что предполагал и что получил на выходе.

чтобы экстраполировать его опыт на наши ситуации.

Тут ни партсобраниями в реале ни в скайпе не узнать секркта.

Мы просто ждем вестей от Веры.

Отвечаю на вопросы с той скоростью, с какой получается.

КИД пишет:

Во всей истории меня конкретно коробит факт вручения Вадимом подарка ребенку, который от тебя отрекся.
Ребенок продал отца и ему за это подарки? Какое-то проституирование роли отца. Зачем такие дети ... ?

Это не дети плохие. Это детям настолько плохо, что они вынуждены так себя вести. Несчастные дети вынуждены вести себя совсем не так, как им хотелось бы.
Любовь – это когда не просто один человек относится к другому максимально хорошо, со знаком «плюс», а когда это отношение выдерживает испытание негативом, конфликтными ситуациями.
Любовь к детям не показательна в доброжелательной обстановке. Когда ребёнок улыбается, виснет у папы на шее, целует его, показывает, что любит папу, – в такой ситуации очень легко относиться к нему хорошо, любить его. Но это не показательно. А показательно, когда ребёнок не в духе, испуганный, раздраженный, нахамил, нагрубип, отвергает отца, демонстрирует агрессию к отцу. Вот в такой ситуации любовь к ребёнку – это на самом деле любовь.
Если ребёнок видит, что к его неправильности относятся агрессивно, неврастенично, то он сам будет воспроизводить такое же отношение. То есть будет к неправильности родителей, в первую очередь, относиться так же агрессивно и неврастенично.
Для того, чтобы ребёнок научился терпимо, участливо относится к тому, что ему показалось неправильным, он должен почувствовать, что, в первую очередь, родители относятся к нему терпимо и участливо, когда он ведёт себя «неправильно».
Сын Вадима недавно сказал: «Мне мама с 5-ти лет рассказывала, какой ты плохой. Поэтому я так с тобой разговаривал. Но теперь я вижу, что всё это совсем не так».

КИД пишет:

В чем виновен, так в том, что ошибочно написал

Цитата :

Поддерживаю материальную версию.
Она вполне очевидна на фоне роста тарифов ЖКХ

в то время, как Вадим писал ранее

Цитата :

За квартиру тоже плачу я

По настоянию бывшей жены несколько лет назад они разделили оплату жилья. Сейчас Вадим платит 1/4, а бывшая жена - 3/4.

ВМ пишет:

Сейчас у Вадима как бы разрушилась стена изоляции от детей и Вера связывает этот успех с строгим выполнением манипулятивных рекомендаций психолога Колмановского
Вадим якобы проделал в течение 3-х месяцев "большую внутреннюю работу", победил в себе злобу и неприязнь по отношению к БЖ, стал ее представлять (визуализировать) в виде обиженной 9-летней девочки - и все наладилось.

Стена изоляции от детей разрушилась не как бы, а на самом деле. Но это только первый шаг.

Вадим проделал большую внутреннюю работу, не якобы, а на самом деле. Внутренняя работа была в течение 3-х месяцев до первого разговора, в течение полутора лет после первого разговора и продолжается сейчас.

Представлять ее в виде обиженной девочки – это неверно сказано. Точнее сказать: понять, что поведение бывшей жены – это поведение маленькой девочки. Представить можно то, чего нет. А здесь как раз речь идёт о том, чтобы увидеть то, что есть.

И не бывшая жена представляет себя маленькой девочкой, а бывший муж понимает, что стоит за её поведением. Бывшая жена наверняка считает себя взрослой и ответственной.

ВМ пишет:

Если такое чудо за 3 месяца произвел один человек по известному алгоритму психолога Колмановского, следовательно каждый отец, находящийся в подобном положении может его воспроизвести. Я правильно рассуждаю?

Да, ВМ, Вы рассуждаете правильно. Колмановский считает, что каждый может.

В самую первую нашу встречу Вадим его спросил: «Надо пытаться во всех этих случаях найти возможность договориться с ней?» Колмановский ответил: «Да. Это правильный, но формально озвученный лейтмотив. Потому что с ней договориться – это не значит предложить ей что-то паритетное: «Ну, давай договоримся, фифти – фифти». С ней договориться, с ней поладить – это значит утолить ее боль. Простите за патетику, но это вот так».

Постараться утолить ее боль может каждый.

Для нас это, конечно, чудо. А Колмановский говорит: «По механизму очень нехитрое дело. Усилия нужны немереные. Потому что мы уже много-много лет все в другом направлении едем. И дуга поворота имеет очень большой радиус».

Хотя, честно скажу: когда Вадим пересказал мне самый первый разговор с бывшей женой, у меня мелькнула мысль: «Неужели так всё просто?»

Виктор888 пишет:

А вот изменившись, можно и других изменить.
Точнее не столько самого человека, а его отношение к проблеме.

Согласна.

Виктор888 пишет:

Я, например, изменил свое отношение к б/ж и б/т.
Ранее я считал их теми противниками, которые могут мощно противостоять моим отношениям с дочкой.
Потом я понял что они просто бабы, со своими заморочками и ущербностью.

Да, вот в этом направлении. «Понял, что они просто бабы» - одно, «Понял, что они просто дети» - другое, но суть одна и та же: «я понял, что они ... ». Не представил, а понял.

Виктор888 пишет:

Вопрос!
КТО ДОЛЖЕН ОСТАНОВИТЬ ВОЙНУ?
ТОТ, КТО МУДРЕЕ. ВЗРОСЛЕЕ!
Соответственно второй - есть ребенок.

Виктор888, это очень точные слова! Может быть, это - самые точные слова в таких ситуациях.
Конфликт родителей - огромная нагрузка для детей. И тот из родителей, который это понимает и берется изменить ситуацию, - снимает эту нагрузку с детей, облегчает жизнь детям.
А если отец обижается на ребёнка за то, что ребёнок агрессивен по отношению к нему, – значит, отец сам достаточно инфантилен, ему трудно взять на себя ответственность за неблагополучие их отношений.

КИД пишет:

Если бы был изложен некий универсальный алгоритм "как из договоронеспособной матери сделать договороспособную"

КИД, путь решения изложен. Но это не волшебная палочка, по мановению которой женщина из состояния А переходит в состояние В. Это не переключатель, на который достаточно нажать - и красная лампочка становится зеленой. Налаживание отношений может занимать годы, особенно в запущенных случаях.

КИД пишет:

Вера! Развейте мои и наши общие фантазии!Помилосердствуйте, а то мы предполагаем не весть что

Цитата :

После этого разговора, к которому муж готовился 3 месяца, она перестала настраивать детей против отца и даже стала способствовать их общению. После этого дети постепенно перестали отворачиваться от отца.

, а все окажется белым и пушистым.

Уточните, что Вы имеете в виду? Какие вопросы конкретно? Если вот это:

КИД пишет:

Значит, опять актуализируется необходимость понять, что же делал Вадим, как долго к этому готовился, что предполагал и что получил на выходе.

то Вадим год назад написал подробное письмо одному из участников форума. Он хочет отредактировать это письмо (когда сможет по времени) и выложить на форум.

ВМ, КИД и все остальные, если есть вопросы к Колмановскому - напишите, я постараюсь получить ответы.

Вера!
Опишите первый разговор Вадима с БЖ, так, возможно, исчезнут многие вопросы.

Я искреннее преклоняюсь перед Вадимом, поскольку мне не удалось ни разу за последние 4 года продуктивно побеседовать с БЖ, потому что, она не слушала меня и говорила многократно одно и то же, а именно:

о чем с психом разговаривать, ты членосос и пидор, показывала язык, науськивала своего мужа на противоправные действия. Называния меня дураком, м..ком, уродом, насильником, вором я вообще не воспринимал , как выражение инвективной лексики.
Я просто прекращал диалог для того, чтобы не коротать остаток дня в отделении полиции.

Вот это вопрос к Колмановскому: Как быть в такой ситуации?

КИД пишет:

Не уверен, что каждый случай ненависти уникален.

Поэтому, логично предположить наличие сходного пускового механизма в каждой ситуации.
Следовательно, должен существовать общий механизм выхода из неё.

Уникальность предопределена человеческим фактором.
Как нет одинаковых людей, так и ситуаций.
Есть схожесть, но не уникальность.

А механизм есть. Точнее, ряд действий.
Только это КОМПЛЕКС действий, но никак не: КАК Я ДОЛЖЕН ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ!?
Не только себя, но и ситуацию нужно менять.
Только так, в целом и получается.

КИД пишет:

Опыт подсказывает, что необходимо обоюдное стремление сторон к разрешению конфликта.
Нас интересует случай, когда БЖы готовы принести в жертву детей для эскалации ненависти к БМ.

Твой опыт ПОДСКАЗЫВАЕТ об обоюдном стремлении к разрешению.
И это так. Но только на последнем этапе.
Мой опыт ПОКАЗЫВАЕТ, что ЕСЛИ ОТЕЦ ДОСТАТОЧНО ВЗРОСЛЫЙ (пока такое слово), то он сможет изменить ситуацию в свою сторону.
Как правило, сначала к б/ж применяются определенные действия, после показывается ее будущее.
А там, как сообразит.
— Ну ты понимаешь, у нас, у цыган, свои законы. Ну кому я покажу эту бумагу? Ты хочешь чтобы цыгане из табора надо мной смеялись?
— А ты скажи тому, кто будет смеяться, что он живет в Советском Союзе. И пока живет — живет по нашим законам. А если и после этого не перестанут смеяться — ты им скажи: признаем всех советских цыган румынами. И проблеме конец. А вот которые после этого будут смеяться — признаем коренным населением Сибири. Не бывал в Сибири, нет?
— Я? Бывал, как же. Два раза бывал.
— А вот и расскажи тем, кто там не бывал. Осень в Сибири — это загляденье. Воздух… А воля! Сибирь — это цыганский край. Родина цыган, а? "Заяц над бездной". Хорошая книга и фильм.

КИД пишет:

Вера сообщила об уникальном случае, который можно назвать односторонней медиацией.

Он не уникален давно.
Просто в случаях запущенности выход порой не виден.
Скоро ты еще примеры увидишь.
Напишут отцы.
Готов еще один случай, но там мы время ждем, хотя отец уже в теме "форум поддержки" отписался.
Мы же не будем писать о пирровой победе, все должно устаканиться.

Хотя, если честно, я не знал что у Вадима сейчас все ок.
Буду просить отписаться в соответствующей теме.
Я в свое время был зол, что не было достаточной инфы от Веры и Вадима.
Но если сейчас все ОК и помог ему Колмановский, то лично мне важно, что путь выбран правильно и грамотно.
А главное - ВЫБРАН, что предопределяет ПОИСК, т.е. действия, работу над собой.

КИД пишет:

Тут ни партсобраниями в реале ни в скайпе не узнать секркта.

А ты почитай отзывы отцов, да уже и матерей, может по иному думать будешь.
Правда партсобрания к чему, не понял.

Лично меня другие вопросы волнуют, но их сформулировать нужно.
Чуть позже задам.

Виктор, то, о чем ты рассказываешь достаточно примитивные способы давления на оппонента. Это работает только тогда, когда есть зависимость от "болевых точек", либо оппонент не совсем "отморожен".

Радуйся, что в твоей ситуации БЖ не невмненяко, поэтому ты и смог на неё воздействовать. Тут не твоя заслуга, а лайт ситуация.

Поэтому все случаи с договоронеспособными БЖ это не твой конек. Тут все не решается давлением и юриспруденцией.
Ты хорошо объясняешь людям, которые сами не в состоянии почитать форум, прежде чем задать вопрос.
И я и ВМ умеем читать и не можем при этом понять что к чему, уровень проблемы иной.
Я даже предложил в добровольном порядке признать исковые требования о ЛРП по сыну, чтобы мы разъехались в разные места жить и у нашей общей дочери было бы жильё, а то ей не комфортно находиться в квартире, где постоянно находится человек, который её душил и держал за руки, когда её била БЖ.
Игнор. Все - тупик. Уже более полутора лет, не смотря на проживание в одной квартире мы не можем наладить диалог, поскольку любое движение в свою сторону имеет однозначный ответ: уроды, психи, козлы и т.п. Мы просто терпим и выживаем, а дочь живет у бабушки.

Виден только криминальный способ принуждения к миру, но мне это не близко.
Мне достаточно судимости за то, что я дочь защищал от мужа БЖ.

Поэтому, ждем продолжения вестей от Веры.

Цитата :

Это не дети плохие. Это детям настолько плохо, что они вынуждены так себя вести. Несчастные дети вынуждены вести себя совсем не так, как им хотелось бы.

очень, очень спорное утверждение.
Пример - моя дочь, она не захотела терпеть ложь в отношении меня. Ей совсем не понравилось, что БЖ пару раз инсценировала вызов скорой психиатрической помощи, когда дочь на коленях просила пустить её ко мне на выходные или мой день рождения.

Я сказал дочери: не нравится - иди жить ко мне, но ты должна сделать первый шаг, а я тебя поддержу.
После ухода от БЖ в её адрес от дочери не было выражения ненависти, неприязни и просто невежливого поведения. Это потому, что я "культурный" и не ставлю цель кого - либо ненавидеть. Освободил ребенка из тюрьмы и просто его оберегаю.
Моя дочь - несчастный человек. Но мать свою она не "сдавала".

КИД пишет:

Виктор, то, о чем ты рассказываешь достаточно примитивные способы давления на оппонента. Это работает только тогда, когда есть зависимость от "болевых точек", либо оппонент не совсем "отморожен".

Радуйся, что в твоей ситуации БЖ не невмненяко, поэтому ты и смог на неё воздействовать. Тут не твоя заслуга, а лайт ситуация.

Поэтому все случаи с договоронеспособными БЖ это не твой конек. Тут все не решается давлением и юриспруденцией.
Ты хорошо объясняешь людям, которые сами не в состоянии почитать форум, прежде чем задать вопрос.

Т.е., ты считаешь, что бОльшая часть случаев это б/ж, похожие на твою?
И все б/ж конченные ведьмы?
Позволь тебя разочаровать.
БОльшая часть б/ж довольно скоро приходит в состояние договореноспособности.
Еще части нужно уделить бОльшее время.
Веселая у меня лайт ситуация, которая длилась 3 года!

Есть еще и малая часть, это те, с которыми край как сложно.
И есть полный аут, но таких МАЛАЯ, мизерная часть.
В таком случае, производится забор ребенка, как это сделано было некоторыми форумчанами.

Вопрос, на сколько ты смог бы решиться на это.
Вопрос чисто гипотетический.
Я сейчас мог бы рассказать историю форумчанина, ты его знаешь, который не занимался конкретно по решению проблемы, а создал новую семью.
Проще всего сказать: У тебя фигня вопрос был, а вот у меня...

Я просто отдал всего себя разрешению проблемы и если бы понадобилось ребенка забрать, то сделал бы это.
Да плюс фактор отрицания отца ребенком не мимо ушей пропустил, а в зародыше проблему решал.

Давай не будем говорить о легкости путей.
Я лично так же хочу узнать историю до конца, поэтому у меня немного иные вопросы.

Вера, у меня вот какой вопрос к Вадиму: Смог ли он урегулировать проблему, если бы начал ее решать ранее в таком ключе?
Меня волнует вопрос времени.
Т.е., нужно ли было его б/ж время, за которое она впитывала происходящее.

Виктор888 пишет:

Т.е., ты считаешь, что бОльшая часть случаев это б/ж, похожие на твою?
И все б/ж конченные ведьмы?

Своими постами я утверждаю прямо обратное.
Мой случай один из немногих и поэтому "слишкам многа букаф" тут не сработает.

Тут нужно поистине чудо.
Свою БЖ я представлял несчастной девочкой, зная весь комплекс её пре и неонатальных проблем, пару суицидов в семье и пр.
Мотивы её поведения понятны, хотя не всегда.

Я ВМ в личной переписке описал случай, когда поздоровался с БЖ, а она мне язык показала.

Тут простое давление и алгоритмы решения вопросов с пацанами не работают.
В ином случае БЖ уже давно пошла бы на переговоры.

КИД, я прекрасно понимаю что есть женщины, которые край как не договорибельны.
Тому пример Дикомана б/ж.
В отличии от тех, кто выносит ребенка на протянутых руках на балкон, та делала все тихой сапой.
Причем, ребенок реально болел.
Даже фотографии страх как смотреть мне было.
Теперь ребенок счастлив, это видно и слышно.

Понимаешь, такие случаи "края" действительно уникальны и к ним нужен иной подход, как я думаю.

НО! Загвоздка в молчании.
Вы не фиксируете, факты. Ими работать не возможно, плюс молчание.
Для того, чтобы разобраться в проблеме, нужна помощь довольно большого кол-ва людей.
Но главное - нужно самим вам говорить.
Далее анализировать, подготавливать общественное мнение.
Тогда и забор ребенка будет ОПРАВДАН.

Ведь, в том что произошло с твоим ребенком НЕ РЕБЕНОК виноват.

Виктор, я точно не в твоей аудитории.

Ты опять пишешь лозунгами, эмоционально но, не по делу.

Моему сыну скоро 16 и он ненавидит меня.
Как ты представляешь процедуру забора его у БЖ?

А дети, конечно, не виноваты и в особенности в тот момент когда перед ними стоит выбор либо лояльность к БЖ и оболгать отца, либо принять сторону правды и получить порцию ненависти от матери.

Давайте в этой теме разбирать таинственные и уникальные случаи.

Я не имел ввиду сейчас твоего сына.
Он перешагнул возраст, когда нужно было забирать.
И в аудиторию тебя не планирую.

Давай, коль уже разбираем проблему, то делать поправки на возраст ребенка.
Потому как 21 летнему уже все по барабану будет, и хорошо если к закату раскаяние придет.

Если ты желаешь разбирать "для всех", то и учитывать нужно довольно большую категорию не только отцов, но и детей разного возраста.

У меня нет лозунгов, но и поступать, как ты выше писал о проституировании роли отца, не есть по-взрослому.
Если у тебя табу на дорогу к ребенку, при непринятии отца, то я предлагаю большинству эту дорогу открывать.
Не унижаться, а изучать психологию.

Тебя я не лечу, а высказываю свое мнение и позицию.