Неважно, есть ли у тебя ребенок. Главное, чтобы ты у ребенка был.

Предвижу, какие эмоции может вызвать этот топик Особенно у тех отцов, кто лишь недавно столкнулся с противодействием своих первых жен. Именно для них я особо подчеркиваю - бороться за своего ребенка, безусловно, нужно. Вопрос только - как и ради чего?

Далеко не каждый из нас может похвастаться способностью к самоанализу. И потому мотивы и причины наших действий порой скрыты от нас самих. Так, порой мы можем считать, что бьемся за своего ребенка - а на самом деле нас гонит вперед уязвленное самолюбие. "Тебя лишили ребенка!! - кричит оно. - У тебя отобрали твое законное!"
И начинается война. Во имя своих интересов. И некоторые в пылу борьбы как-то незаметно вообще перестают думать о ребенке...

Так вот.
Меня к борьбе толкало другое. Я вырос хоть и не в самой благополучной, но полной семье. Каким бы ни был мой отец, но он был - и являлся одним из устоев окружающего меня мира.
Вот почему когда первая жена и теща начали войну против меня... сердце мое сжалось.
Что они делают?
Зачем лишают ребенка любящего его человека? Зачем внушают ему мысль, что отец его бросил и предал? Зачем лишают веры в близких людей?
У моего ребенка должен быть отец.
Вот какая мысль двигала мной все время. Вот, что наполняло меня силой и терпением.
Это очень важно – чтобы ребенок осознавал, что он не брошен, не забыт, что ему есть к кому придти.

Но.
В таком деле борьба должна идти по-особому.
«Позаботьтесь о средствах, а цель сама позаботится о себе» (Махатма Ганди)
Мне очень нравится эта мысль
Вот почему я предпочту выждать и сменить тактику, нежели крушить все на своем пути, добиваясь права на общение с ребенком. Злобой и агрессией счастья не создашь – это аксиома.
Ребенок должен ощущать отца как сплав любви, доброты и надежности.
И если я смогу этого добиться – значит, судьба недаром дала мне шанс стать отцом

У православных священников существует такой принцип: если ударили тебя - подставь и правую щеку, не противодействуй обидчику (как поступал Серафим Саровский), а если ударили твоего ближнего - положижи свою душу за ближнего своего (т.к. "Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"). Поэтому тут вопрос непростой и не однозначный.

Цитата :

Ребенок должен ощущать отца как сплав любви, доброты и надежности.

Почему это "должен" ребенок? Если ребенок находится в психологическом гетто ("гестапо"), где образ отца всячески демонизируется, ребенок также будет негативно относиться к отцу ("с волками жить - по волчьи выть"), и сможет ли он критически изменить свое отношение к отцу с возрастом - неизвестно.

На мой взгляд "всё просто".

Например, моего сына ЛИШИЛИ отца - в прямом смысле этого слова. Сменили отчество, в метрическую запись внесли ложные сведения об отце.
Интенсивно начали трехлетнему малышу внедрять в сознание "чужого дядю" как "образец для подражания", как папу.

... Я поставил себе цель "Вернуть себя сыну".

И отчество вернуть и внести в запись об отце настоящие сведения - то есть официально.

И вернуть себя "морально", "духовно" - как общность душ!

И вернуть себя сыну "физически" - вот просто что бы была возможность - обнять, взять на руки, идти вместе...

... В средствах мы и так "крайне ограничены" - если вдуматься.

Уважаемый ВМ - "Ребенок должен ОЩУЩАТЬ отца как сплав надежности, доброты..." - Это очень точное выражение, но это ДОЛЖЕН отец СДЕЛАТЬ, что бы ребенок МОГ ощущать отца - как ОПЛОТ!!!

Ребенок должен ощущать сплав любви, доброты и надежности...

Не возникнет такого ощущения, если ребенок случайно услышит, как отец говорит кому-то по телефону: "С@ка эта бл@ поняла, что я башку ей натурально пробью скоро - испугалась и дала мне наконец-то ребенка. Я с ней, шл@хой помоечной, теперь только так буду..."
Агрессия в борьбе за ребенка для меня недопустима.
Гневом можно и нужно управлять. Негативные эмоции нужно держать в рамках. Как минимум - при ребенке

Sibsolo - сложные задачи вы ставите!!!

Стать ЛУЧШЕ, Чище, Выше - это сложный процесс. На эту тему мы с Виктором888 разговаривали, что все испытания нас изменяют, и данный форум меняет нас.

....

Sibsolo ребенка можно и на расстоянии любить,чего в принципе и добиваються б.ж.

Это не мы, а они развязывают войну и вопрос стоит либо наступать, либо обороняться,либо
позорно бежать.

Борьба,это Вы написали, именно борьба, пока нет возможности вести конструктивный диалог.Мой сын сейчас всячески в силу своего возраста пытаеться нас помирить,правда это ему плохо удаеться, как впрочем и мне. И в этом нет ни моей, ни его вины.

Ребенок должен ощущать сплав любви, доброты и надежности... под этими словами плюсанусь,как и за то, что при ребенке никакой агрессии и негатива в сторону матери,но агрессия увы прет с той стороны даже в сторону сына,как тут посупать? Вопрос действительно сложный.

aleksw пишет:

Sibsolo
ребенка можно и на расстоянии любить,чего в принципе и добиваються б.ж.

Это не мы, а они развязывают войну и вопрос стоит либо наступать, либо обороняться,либо
позорно бежать.

Именно ТАК, Алексей!
Моя БЖ так и заявила - пусть ребенок растет "БЕЗ ПАПЫ" - если папа ему "будет нужен", то найдет папу.
То есть... развязывают войну БЖ.
И ведут её по всем фронтам и ЛЮБЫМИ (самыми зверскими) методами!
... Калечат психику детей....

Вчера смотрел как Артист Иван Краско - "навещает" своих детей раз в неделю. Из-за того, что у мамы деток "новая любовь"!
...
Да, то что не все методы борьбы за ребенка хороши - это так.
...
И не всегда уместно давать оценку действиям БЖ.
Но и "благородно помалкивать в тряпочку" - неприемлимо!
....

Игорь недавно у меня остро стоял вопрос как поступить,когда агресиия б.ж шла именно в сторону сына,именно агресиия, а не просто шлепанье по мягкому месту за не послушание и он ждал защиты именно от меня.Так что тема так сказать в тему.

Лукавость мам по поводу того, что ребенка можно "любить на расстоянии" для меня весьма очевидна
Стоит поддаться на эту уловку и с той стороны вас тут же объявят "забывшим о ребенке"
Так что бороться за ребенка нужно, но... именно в этой борьбе цель не всегда может оправдывать средства

... Это ведь еще спор меньшевиков с большевиками, что мл "Революцию нельзя сделать в белых перчатках"...

Собственно экстремизма-то и нет на форуме. Или я не замечал?

Выбор ЦЕЛИ. Выбор Пути. Выбор Средств для достижения цели. Все эти ВЫБОРЫ - мучительнейшие процессы в психо-эмоциональной сфере человека.

Каждый сам отвечает за свои поступки. Хотя как Высоцкий пел "Пусть Жираф был не прав. Но виновен не Жираф, А ТО КТО КРИКНУЛ из ветвей: "Жираф большой - ему видней"!

Скорее на форуме все остерегают людей от необдуманных поступков, от действий под влиянием Ымоцый-)...
...

sibsolo пишет:

Лукавость мам по поводу того, что ребенка можно "любить на расстоянии" для меня весьма очевидна
Стоит поддаться на эту уловку и с той стороны вас тут же объявят "забывшим о ребенке"
Так что бороться за ребенка нужно, но... именно в этой борьбе цель не всегда может оправдывать средства

Нельзя любить человека "на расстоянии". Без подпитки любовь угасает. Если только это не какая-нибудь невротическая привязанность.

Лариса пишет:

Нельзя любить человека "на расстоянии". Без подпитки любовь угасает. Если только это не какая-нибудь невротическая привязанность.

... Ну а тех кто умер? Мы можем любить? Продолжать любить их можем?
Думать о них, что вот мол "был бы жив - порадовался за нас"!???
Придти на могилу и поговорить с ними?

Очень сложно любить на расстоянии. Тем более растущего ребенка, формирующегося на чужих мыслях...
То есть наше подобие из которого формируют неизвестно что! - любить сложно.

Сложно любить и через разлуку во времени!!!!

Но если есть любовь, и есть шанс рассказать о ней, попытатся передать через ВРЕМЯ И РАССТОЯНИЕ, то надо использовать шанс!!!

Сын мой сейчас "глаза прячет"... общаемся, через большой промежуток времни оживает, общается ласково...
Ох сложно как... но надо "передать ему ощущение опоры, добра, любви"!
... нет другого выхода!

Renkus пишет:

Лариса пишет:

Нельзя любить человека "на расстоянии". Без подпитки любовь угасает. Если только это не какая-нибудь невротическая привязанность.

... Ну а тех кто умер? Мы можем любить? Продолжать любить их можем?
Думать о них, что вот мол "был бы жив - порадовался за нас"!???
Придти на могилу и поговорить с ними?

Мы любим свои воспоминания. Эти вещи надо разделять. И вся эта любовь на расстоянии - мерзкое лукавстов от БЖ. Сами-то как-то не хотят...на расстоянии...

Цитата :

Сын мой сейчас "глаза прячет"... общаемся, через большой промежуток времни оживает, общается ласково...
Ох сложно как... но надо "передать ему ощущение опоры, добра, любви"!
... нет другого выхода!

И правильно... Молодец вы. Как раз потому что не ведетесь на такую удобную "любовь на расстоянии", а встречаетесь с сыном.

Лариса пишет:

Мы любим свои воспоминания. Эти вещи надо разделять.
И вся эта любовь на расстоянии - мерзкое лукавстов от БЖ.
Сами-то как-то не хотят...на расстоянии...

1. Ну - согласен.
2. Именно.
3. Дело не в том даже. В в том, что "сами не хотят", "мнение детей им не интересно", "боль отца от разлуки им непонятна".
...
Вот и ответ собственно - "воспоминания"!

Если папы нет рядом=нет воспоминаний о нем= чужие люди (отец и сын).

Но ведь какие-то движущие силы подсказывают матерям такие поступки? Что-то ими руководит?

.... Лариса - вам видней!

Не, мне не видней. Мне слабО ребенков без отца оставить...

Не верное название топика!!!!!
ВАЖНО что есть у тебя ребенок и так же ВАЖНО чтобы ты у ребенка был.
Иначе это останется в лучшем случае слюнтяйскими воспоминаниями.

sibsolo, не стоит забывать, что у каждого отца своя история.
И самое главное в истории - ВОЗРАСТ ребенка.
Если разлука в 10 лет, то мы можем говорить о памяти у ребенка.
Если в полгода, то о какой памяти мы говорим???

Где переживания и сопереживания?
Где физический контакт с ребенком?
Где слезы и смех?
Где эмоции?
И таких ГДЕ, которые собственно и формируют детско-родительские отношения сотни!

На расстоянии Любовь существует! И я УТВЕРЖДАЮ это!
Только это Любовь ВЗРОСЛАЯ, ИМЕЮЩАЯ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ.
А ребенок... он этого не поймет, коль воспитан будет по иному.

ПОРА НАМ ВСЕМ ПОНИМАТЬ ЖИЗНЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ!!!
И один из них гласит - БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ!
Пусть мне ща скажут - всегда есть исключения.
Я соглашусь. Но кто желает рискнуть и попасть в малый процент ИСКЛЮЧЕНИЙ, сидя на месте и "сложа руки"?

Чужие касания, чужая речь, чужое воспитание станут ребенку родным.
И прощай ПАПА - ТЫ ЧУЖОЙ!

Останется в конце жизни уповать на хлипкие воспоминания, стать БОМЖом или судорожно сжимать курок (в лучшем случае).

ЧТО БЫ БЫТЬ СИЛЬНЫМ - НУЖНО ОБЛАДАТЬ ЭТОЙ СИЛОЙ.
Многие ли это умеют?
Вопрос вопросов!

У меня сейчас много времени думать и еще более постигать жизнь.
Потому как жизнь делает очередной виток, преподнося парадоксы и это приходится осознавать.
Одно знаю точно - Я ПРАВИЛЬНО ПОСТУПИЛ РАНЬШЕ, ИБО ТО ЧТО МНЕ УГОТОВИЛА СУДЬБА СНОВА ЯВЛЯЕТСЯ ИСПЫТАНИЕМ, В КОТОРОМ ЦЕЛЫЙ КЛУБОК СОБЫТИЙ, КОТОРЫЙ НУЖНО РАСПУТЫВАТЬ!

Сегодня в школах нашей страны был последний звонок.
Я провел его в школе с дочкой.
А мог бы в глубоком дерьме, растирая сопли направо и налево.

Вот такие думы!
Мы и дети - ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ! ОДНОБОКОСТЬ ЗДЕСЬ НЕ ПРОЩАЕТСЯ САМОЙ ЖИЗНЬЮ.
ЭТО ЖЕ НЕ ЕСТЕСТВЕННО!

Лично моё мнение НЕ МЫ ОТЦЫ НАЧИНАЕМ ВОЙНУ,
НЕ МЫ НЕПУСКАЕМ ОБЩАТСЯ С ДЕТЬМИ.
НЕ МЫ ПЫТАЕМСЯ ИСПОЛЬЗУЯ ДЕТЕЙ ВЫДОВИТЬ ПОБОЛЬШЕ БАБОК.

А ЗНАЧЕТ МЫ ПРОСТО ОБЯЗАН ОТСТАИВАТЬ СВОИ и ПРАВА НАШЫХ ДЕТЕЙ ДО ПОБЕДЫ, и пусть она у каждого своя,это не столь важно.

И потму ,что на даном форуме как раз и собираются те ОТЦЫ которые просто даже не представляют КАК МОЖНО ПРОСТО БРОСИТЬ СВОЁ ДИТЁ и СИДЕТЬ ЖДАТЬ КУДА КРИВАЯ ВЫВЕЗЕТ или БЖ заведёт ,
МЫ И СТАРАЕМСЯ ПОТДЕРЖАТЬ ДРУГ ДРУГА да и предостеречь от ошыбок,хотя каждый реально понимает полной и окончательной победа врядли будет ,да и победа ли это будет.

НО ИЗ ДВУХ ЗОЛ ВЫБЕРАЮТ МЕНЬШЕЕ и контролируемое. имхо


инфа для раздумья от детского психолога,

при разводе образуется однобокая семья ,а наместе второго родителя (у ребёнка) образуется не зажывающея рана и
1 если просто время от времени её теребить(тип воскрес ного родителя)она не кагда не зажывёт и ребёнок будет снова и снова пережывать и кда это завёдёт не кто точно не скажет
2 если прос не говорить нечего плохого на второго родителя он автоматом (для ребёнка) становится белым и пушысты и потом получается самое страшное тоесть
ребёнок ищет самое простое решение почему второй родитель не приходит или приходит очень редко(тоесть не участвует в жызне ребёнка) и он обычно находит самое простой вывод ЗНАЧЕТ ВИНОВАТ ПЕРВЫЙ РОДИТЕЛЬ

kuchersx пишет:

инфа для раздумья от детского психолога,

при разводе образуется однобокая семья ,а наместе второго родителя (у ребёнка) образуется не зажывающея рана и
1 если просто время от времени её теребить(тип воскрес ного родителя)она не кагда не зажывёт и ребёнок будет снова и снова пережывать и кда это завёдёт не кто точно не скажет
2 если прос не говорить нечего плохого на второго родителя он автоматом (для ребёнка) становится белым и пушысты и потом получается самое страшное тоесть
ребёнок ищет самое простое решение почему второй родитель не приходит или приходит очень редко(тоесть не участвует в жызне ребёнка) и он обычно находит самое простой вывод ЗНАЧЕТ ВИНОВАТ ПЕРВЫЙ РОДИТЕЛЬ

Ну про вариант 2 не все решения про то что виноват первый.
Могут быть и бывают такие варианты.
1. Виноват он (кто не приходит).
2. Виноват тот (кто рядом).
3. Виноват Я (сам ребенок).

Война между родителями это беда детей. И как я полагаю пока механизмов по решению конфликта не выработано.
Обычно логика двусторонняя (типо как в шахматах).
В семье разведенных родителей игра трехсторонняя. Вот в чем тяжесть разрешения и принятия решения.

Цитата :

В семье разведенных родителей игра трехсторонняя. Вот в чем тяжесть разрешения и принятия решения.

В семье разведенных родителей "игру" ведет инициатор расторжения брака - разрушитель семьи то есть. Он всегда есть. Остальные члены семьи пытаются выжить, а не "играть".

kuchersx пишет:

инфа для раздумья от детского психолога,

при разводе образуется однобокая семья ,а наместе второго родителя (у ребёнка) образуется не зажывающея рана и
1 если просто время от времени её теребить(тип воскрес ного родителя)она не кагда не зажывёт и ребёнок будет снова и снова пережывать и кда это завёдёт не кто точно не скажет
2 если прос не говорить нечего плохого на второго родителя он автоматом (для ребёнка) становится белым и пушысты и потом получается самое страшное тоесть
ребёнок ищет самое простое решение почему второй родитель не приходит или приходит очень редко(тоесть не участвует в жызне ребёнка) и он обычно находит самое простой вывод ЗНАЧЕТ ВИНОВАТ ПЕРВЫЙ РОДИТЕЛЬ

Фигню сказал ваш детский психолог... Это я даже не с точки зрения психологии, а с точки зрения мамы такого вот "разведенного" ребенка говорю.
1.Ни фига никто не переживал бесконечно. При стабильности встреч с отцом, при правильной их подготовке, тревожность быстро прошла. А вот у ее ровесниц, у которых папу "исключили" (да еще и поливали грязью) сейчас, в 15 лет, эта тревожность порой таким боком вылазит...
2. А не надо лишать общения - и не будет иллюзий про белость и пушистость... Ребенок будет понимать, принимать и ценить обоих родителей. (Правда, тут папа тоже должен вести себя честно. И не делать себе очки за счет "можно зубы не чистить")

Лариса пишет:

kuchersx пишет:

инфа для раздумья от детского психолога,

при разводе образуется однобокая семья ,а наместе второго родителя (у ребёнка) образуется не зажывающея рана и
1 если просто время от времени её теребить(тип воскрес ного родителя)она не кагда не зажывёт и ребёнок будет снова и снова пережывать и кда это завёдёт не кто точно не скажет
2 если прос не говорить нечего плохого на второго родителя он автоматом (для ребёнка) становится белым и пушысты и потом получается самое страшное тоесть
ребёнок ищет самое простое решение почему второй родитель не приходит или приходит очень редко(тоесть не участвует в жызне ребёнка) и он обычно находит самое простой вывод ЗНАЧЕТ ВИНОВАТ ПЕРВЫЙ РОДИТЕЛЬ

Фигню сказал ваш детский психолог... Это я даже не с точки зрения психологии, а с точки зрения мамы такого вот "разведенного" ребенка говорю.
1.Ни фига никто не переживал бесконечно. При стабильности встреч с отцом, при правильной их подготовке, тревожность быстро прошла. А вот у ее ровесниц, у которых папу "исключили" (да еще и поливали грязью) сейчас, в 15 лет, эта тревожность порой таким боком вылазит...
2. А не надо лишать общения - и не будет иллюзий про белость и пушистость... Ребенок будет понимать, принимать и ценить обоих родителей. (Правда, тут папа тоже должен вести себя честно. И не делать себе очки за счет "можно зубы не чистить")

в то то и дело при нармальном общении ,а не тогда когда это происходит от случая к случаю.
А поповоду всти себя честно ЭТО ВОБШЕ ДРЕМУЧИЙ ЛЕС да и не сработоет оно в долгих отношениях,ребёнок очень быстро в этом разберётся.

ВМ пишет:

В семье разведенных родителей "игру" ведет инициатор расторжения брака - разрушитель семьи то есть. Он всегда есть. Остальные члены семьи пытаются выжить, а не "играть".

Играют все. Про инициатор и разрушитель не всегда одно и тоже лицо.

На мой взгляд, искать виноватых в кризисе семейных отношений дело безперспективное. Даже если вы их найдете, то что предъявите?
Ты виноват в том, что ты такой?

Надежда на то, что взрослые люди могут прийти к взаимопониманию. Другой вопрос в том, что, поняв могут и не принять того другого, тогда развод неизбежен. Но это осознанные действия.

Цитата :

На мой взгляд, искать виноватых в кризисе семейных отношений дело безперспективное. Даже если вы их найдете, то что предъявите?

У нас в законодательстве морально-нравственный аспект расторжения брака полнотью оторван от юридического. А есть страны, например США, где морально-нравственный аспект увязан с юридическим и аморальное поведение будет наказано материально, т.е. доказательства аморального поведения и разрушения брака стороной влекут за собой реальное наказание деньгами этой стороны. Т.е. есть такие механизмы, к нас они просто атрофированы за ненадобностью, исходя из коммунистического принципа: "Брак - пережиток капитализма". Планировалось ведь, что при победе коммунизма жены будут общие и дети - общие.

Цитата :

Надежда на то, что взрослые люди могут прийти к взаимопониманию.

Тут есть примеры когда от 5 до 10 лет (и это не конец) "взрослые люди" не могут прийти к взаимопониманию, поскольку один из взрослых людей испытывает к другому непреодолимую ненависть, т.е. чувство, которое рациональными соображениями не подавляется. И что с этим делать "взрослый человек" не знает, да и не хочет ничего делать, т.к. начинает получать удовольствие от этой ненависти.

Как одно из развитий "темы".

1. Важно что у нас есть ребенок. Нам всем это важно. И что происходит с ребенком, как он растет, как формируется - нам важно!
2. Важно, что мы есть у ребенка. Да, для ребенка это важно, что папа у него есть.
3. Важно, что мы из себя представляем. То есть что мы внутри в сущности своей имеем.
4. Важно "какими мы вернем себя нашим детям"...
5. Важно ПРИСУТСТВОВАТЬ в жизни ребенка. Как??? Любым способом! Я допускаю, что и МОЛИТВА за детей - это присутствие. Допускаю. что письма по почте, дневник в инете - это присутсвие. Лучший вариант - это ПОЛОЖЕНИЕ достигнутое Виктором888, Артемом Касаткиным и другими отцам...

Отвлекаясь от темы немного в личную сторону.

... Вчера гулял с сыном. Сын не хотел общения со мной. Вдруг - бродячая кошка, молоденькая, красивая. Явно уличная, не домашняя. И начинает об меня "натираться" мурлыкать, ластится... Сын в обалдении-))_, говорит: "Папа, а может ты и этой кошке папа?". Нет, говорю. Сын: "А почему из всех она тебя выбрала"? (А на площадке где мы гуляли была куча народу"!
И вот эта кошка - "подружила" нас с сыном в это вечер. А то бродили "как чужие". Встречаемся редко. Поговорить не успеваем. Времени для общения у нас с сыном нет - практически.
в общем "спасибо кошке"!

Некоторое резюме:

Любая дискуссия на форуме - переходит в решение "двух русских вопросов".

1. "Кто виноват"
2. "Что делать"
...
Универсального ответа нет. только сугубоиндивидуально все! Обощения затруднительны.

ВМ пишет:

...поскольку один из взрослых людей испытывает к другому непреодолимую ненависть, т.е. чувство, которое рациональными соображениями не подавляется. И что с этим делать "взрослый человек" не знает, да и не хочет ничего делать, т.к. начинает получать удовольствие от этой ненависти.

Я бы заменил слово удовольствие на удовлетворение.
Можно удовлетворить голод набив желудок чем попало, но удовольствия от того чем набивал не получить.
Зато сыт до очередного голода.

ВМ пишет:

1. У нас в законодательстве морально-нравственный аспект расторжения брака полнотью оторван от юридического.
2. А есть страны, например США, где морально-нравственный аспект увязан с юридическим и аморальное поведение будет наказано материально, ....
3. ... нас они просто атрофированы за ненадобностью, исходя из коммунистического принципа
4. ... "взрослые люди" не могут прийти к взаимопониманию, поскольку ... ....

1. Как Мораль (нравственность) соотносится с Законом? На мой взгляд, что запрещено законом, вне нравствености (аморально), но не все аморальное незаконно. Так можно легально родителю изолировать от общества (отдельных людей) "украсть" ребенка. Я думаю сфера аморального больше сферы законного. И еще долго будет больше.
2. Приведите примеры где аморальное, но не ограниченное законом, поведение будет наказано материально. Будет наказано не аморальное, а противозаконное поведение. И не наоборот. Не органиченное законом аморальное поведение не будет наказано никак.
3. Вспоминая советское прошлое, в котором не были атрофированны народные органы, методы, способы (общественное порицание, народные суды и выговоры),полагаю неоправданным возлагать всю отвественность именно на прошлое. На мой взгляд, народ мельчает. Люди более эгоистичнее становятся. В высь пирамиды ставится право индивидума, над правами общества (большинства).
4. Я согласен с кавычками "взрослые". На деле они находятся в состоянии ребенка. Постоянно обиженного, гневного, ненавидящего и т.п. НО ребенка.
Потому не могут договориться. Взрослому (вспомните конфликт поколений) тяжело договориться с ребенком (Конфликт). Но бывают ситуации когда между двумя ребенками договор возможен, правда он шаткий и не постоянный.

Renkus пишет:

Как одно из развитий "темы".

Любая дискуссия на форуме - переходит в решение "двух русских вопросов".

1. "Кто виноват"
2. "Что делать"
...
Универсального ответа нет. только сугубоиндивидуально все! Обощения затруднительны.

Если уйти от поиска ответа на вопрос №1, а задаваться вопросами "Какая цель? От чего зависит? Какие задачи надо решить?", то можно ответить на вопрос №2.

Ответы индивидуальны, как цели и методы решения задач.

mono1970 пишет:

На мой взгляд, искать виноватых в кризисе семейных отношений дело безперспективное.

Очень даже перспективное!
Для того, кто желает реально разобраться в проблеме.
А значит в самом себе.
Что ведет к осмыслению и как правило к ВЫХОДУ.

mono1970 пишет:

Даже если вы их найдете, то что предъявите?
Ты виноват в том, что ты такой?

Прежде всего себе предъявы, а уж после остальным.
Да и не предъявы это. Это понимание себя, жизни и как возможность - изменения!

Виктор888 пишет:

Цитата :

Я бы заменил слово удовольствие на удовлетворение.

Удовлетворение свойственно получать от хорошо исполненного долга, а в данном случае по словам наиболее кавлифицированеного в вопросе изучения ненависти западного психоаналитика О.Кернберга (ему 84 года):

Цитата :

Таким образом, с ненавистью связаны желание разрушать, причинять страдания и осуществлять контроль над объектом. Если в разрушении мы встречаемся с чистыми ненавистью и агрессией, то когда чувства ненависти смешиваются с наслаждением от причинения объекту боли, тогда лучше говорить о садизме или о садистической установке по отношению к объекту. Садизм формируется из ненависти и в конце концов объединяется с желанием контролировать объект. Таким образом, желание разрушать, мстительность, садистическое стремление причинять страдания и контролировать являются выражением переполненных ненавистью инроецированных отношений с объектами

.
http://www.psylive.ru/articles/8265_nenavist.aspx
mono1970 пишет:

Цитата :

Я думаю сфера аморального больше сферы законного.

В разных обществах существавали разные отношения между законом и моралью. В теократическом древнем Израиле эти области совпадали, нарушение 10 заповедей Моисея каралось достаточно жестоко и бескомпромиссно. Например, уличенную в блуде жену забивали накончина камнями.

Цитата :

На деле они находятся в состоянии ребенка. Постоянно обиженного, гневного, ненавидящего и т.п.

Ничего подобного. Когда Вы видели ненавидящего родителя ребенка и при этом психически здорового? Это абсурд. Другое дело, что мы не понимаем, что происходит. Сейчас утеряно то, что ранее (в древнем обществе) было понятно ЛЮБОМУ человеку - что такое одержимость страстями и беснование. Это вопросы духовные, а мы люди душевные, не понимающие ничего в духовном.

Виктор888 пишет:

Я бы заменил слово удовольствие на удовлетворение.

Полагаю удовольствие, а не удовлетворение.
"Ребенок" (индивидум в состоянии сознания ребенка - превалирует ЭГО) действует в своем удовольствии, которое он в отличии от удовлетворения получает всегда.
И напротив "взрослый", действуя в своем удовлетворении, может отказаться от удовольствия.

Виктор888 пишет:

Очень даже перспективное!
Для того, кто желает реально разобраться в проблеме.
А значит в самом себе.
Что ведет к осмыслению и как правило к ВЫХОДУ.
Да и не предъявы это. Это понимание себя, жизни и как возможность - изменения!

Я целиком за анализ и как следствие познание и признание ошибок, а также последующее исправление.
Но я против поиска мирянами такими же как я виновников, обвинения. Кто достоин бросасть камни в оступившегося (ошибшегося). Кто вправе предъявить другому грешному его грехи (ошибки) и требовать наказания за них?

Еще раз скажу, что удовольствие не есть удовлетворение!
Удовольствие есть выше и блаженнее.
Удовольствие можно не получить в войне.
Да и в жизни.
Удовольствие это как десерт после еды.

А вот удовлетворение, это физиологическая необходимость.
И ежели его нет, мы просто перестаем существовать.

Поэтому, ВМ, в твоем контексте со взрослыми людьми я говорю о удовлетворении.
Ибо сам источник ЗЛА получает прежде всего подпитку на дальнейшие провокации, но не на постоянное блаженство (удовлетворение).

Потому как вызывая б/ж и дергая по инстанциям нельзя сказать о их радости от этого.

mono1970 пишет:

Я целиком за анализ и как следствие познание и признание ошибок, а также последующее исправление.
Но я против поиска мирянами такими же как я виновников, обвинения. Кто достоин бросасть камни в оступившегося (ошибшегося). Кто вправе предъявить другому грешному его грехи (ошибки) и требовать наказания за них?

Ты боишься!
И твой страх находится в самом тебе!

Если начнешь путь к познанию себя, то прекратишь гипотетически бросаться камнями, покрывать голову пеплом и прочее. Это все слова!

Я нашел в себе силы говорить КАК хочу и КАК знаю.
Без страха и без иллюзий.

Я никого не призываю избивать, гнобить и прочее.

ВСТАНЬ И ИЩИ В СЕБЕ!
Тогда и гипотетически не нужно будет спорить.

ВМ пишет:

В теократическом древнем Израиле эти области совпадали, нарушение 10 заповедей Моисея каралось достаточно жестоко и бескомпромиссно. Например, уличенную в блуде жену забивали накончина камнями.

Согласно Библии, Иисус Навин с необычайной энергией вёл наступательную войну и, пользуясь раздробленностью местных ханаанских князей, за короткое время разбил их одного за другим, при этом подвергая всё население поголовному истреблению, включая женщин, стариков и детей, находившему себе оправдание в той ужасной степени религиозно-нравственного развращения, (мой коментарий Легко найти оправдания своему якобы "нравственному" поведению (действиям) навешивая на других "ОН (ОНА) без нравственна, ОНА (ОН) виновен". Это самооправдание по двойному стандарту.) ...на которой находились ханаанские народы и при которой они становились решительно опасными для религии и нравственности избранного народа. Завоевание исполнено было в семь лет, и завоеванная земля разделена была между двенадцатью племенами, на которые разделялся народ (по числу своих двенадцати родоначальников, сыновей Иакова), с выделением из них тринадцатого колена Левиты на священное служение.

ВМ пишет:

Ничего подобного. Когда Вы видели ненавидящего родителя ребенка и при этом психически здорового? Это абсурд. Другое дело, что мы не понимаем, что происходит. .... понятно ЛЮБОМУ человеку - что такое одержимость страстями и беснование. Это вопросы духовные, а мы люди душевные, не понимающие ничего в духовном.

Видел ненавидящих родителей, сам бывал в гневе к своим детям, не справившись с чувствами. Это реальность а не абсурд. Разве ранее ЛЮБОМУ было понятно что такое одержимость.
На мой взгляд, лишь избранные (пророки, властители) утверждали кто одержим, кто бесноват, но и среди них было таких не мало.

Виктор888 пишет:

1. Ты боишься! И твой страх находится в самом тебе!
2. Если начнешь путь к познанию себя, то прекратишь гипотетически бросаться камнями, покрывать голову пеплом и прочее. Это все слова!
3. Я нашел в себе силы говорить КАК хочу и КАК знаю.
Без страха и без иллюзий.
4. Я никого не призываю избивать, гнобить и прочее.
5. ВСТАНЬ И ИЩИ В СЕБЕ!
6. Тогда и гипотетически не нужно будет спорить.

1. ДА.
2. Уже в пути.
3. Аналогично. Добавлю, без утверждения своих зананий (высказываний) как единственно истинных.
4. Именно, поэтому не ищу вины (виноватых и т.п.).
5. Я не лежал. Я склонился на одно колено.
6. Я не спорю, я выражаю СВОЮ точку зрения как могу. Возможно не понятно для других.

То что непонято, не значит ложно.

Цитата :

Поэтому, ВМ, в твоем контексте со взрослыми людьми я говорю о удовлетворении.

Витя, в твоем контексте психоаналитик О.Кернберг говорит о возможном переходе ненависти к садизму, а садист получает удовольстве от мучений жертвы. Жертвой является не женщина, которая ненавидит, а объект ненависти - ее бывший муж, и именено эта женщина может стать садисткой на долгие годы. Все тут очень непросто.

Цитата :

Видел ненавидящих родителей, сам бывал в гневе к своим детям, не справившись с чувствами. Это реальность а не абсурд. Разве ранее ЛЮБОМУ было понятно что такое одержимость.

Mono1970, так я же не о взрослых - я о детях.. Я о ненависти детей к родителям. То, что взрослые одержиымы страстями (гнева, блуда, стяжательства) это мы знаем.

Цитата :

На мой взгляд, лишь избранные (пророки, властители) утверждали кто одержим, кто бесноват, но и среди них было таких не мало.

Это чепуха. В Новом Завете масса примеров однозначного определения простыми людьми одержимости и беснования:
Матф.15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Матф.17:15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
Мар.9:17 Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым
Лук. 8:26 И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.

mono1970 пишет:

Кто достоин бросасть камни в оступившегося (ошибшегося). Кто вправе предъявить другому грешному его грехи (ошибки) и требовать наказания за них?

Вот что ЛОЖНО!
Не нужно вопрошать у всех!
Нужно в себе вопрошать.
Тогда и понимание приходит.

Виктор888 пишет:

mono1970 пишет:

Кто достоин бросасть камни в оступившегося (ошибшегося). Кто вправе предъявить другому грешному его грехи (ошибки) и требовать наказания за них?

Вот что ЛОЖНО!
Не нужно вопрошать у всех!
Нужно в себе вопрошать.
Тогда и понимание приходит.

Что ложно? Я лишь задал вопросы. Себя я уже спросил. А главное ответил на это вопрос.

Поэтому прошу пояснения. Что ЛОЖНО?

ВМ пишет:

Витя, в твоем контексте психоаналитик О.Кернберг говорит о возможном переходе ненависти к садизму, а садист получает удовольствие от мучений жертвы.

Садизм, есть крайность.
А я не имею ввиду крайности.
Потому как крайностей не так много.
Согласен про садизм, как удовольствие у некоторых людей с отклонениями.
Такое есть.
Но среднестатистически б/ж, да и б/м не являются садистами, соответственно они всякий раз, когда имеют маленькую ПОБЕДУ удовлетворены, ибо понимают что сие временно .
А завтра может все измениться.

Поэтому я предпочитаю слова Эйнштейна о победе в мире, нежели в войне....
Мы (Вы) выиграли войну, но не МИР!

Сегодня я прохожу очередное испытание в жизни. Если смогу, опишу.
Честно говоря меня достало распутывать клубки, кои преподносит судьба, да видно удел таков.
Однако мне нет времени уповать на тяжкую долю, долюшку.
А клубок не простой.
Я благодарю Бога, что сердце и душа работают совместно с разумом.
Приходится сюда заходить больше в личку, ну и вот так говорить иногда.
Завтра буду дома весь день, может больше посижу здесь...

mono1970 пишет:

Себя я уже спросил. А главное ответил на это вопрос.

Вот и ответ.
Если ты ответил на сей вопрос, то и говори со своей позиции, ИМХИ и прочего.
Не задавай, не вопрошай!
А выражай свою ПОЗИЦИЮ!

Ты ведь не новак здесь.
Это их удел задаваться вопросами.
Наш путь говорить о своей позиции.

Пусть разной, пусть грубой, пусть страшной, НО своей.

Мы просто обязаны ПОКАЗАТЬ отцам что у каждого ОБЯЗАНА быть ПОЗИЦИЯ!

Мне кажется, когда  отец  защищает  интересы  ребенка,    ребенок  может чувствует это.

Вопрос только - как защищает отец?
С бешеной агрессией и ненавистью в адрес матери? Которые, даже если не услышаны ребенком, все равно явственно читаются в глазах отца?
Убежден, что лучше бы не было такой "защиты". Она калечит психику ребенка. Либо, якобы не калечит. Это в том случае, если ребенок растет таким же зверенышем, как зверь отец

sibsolo пишет:

1. Вопрос только - как защищает отец?
2. Это в том случае, если ребенок растет таким же зверенышем, как зверь отец

1. Читайте Льва Толстго "Война и мир". Когда Наполеон писал нашему Царю, что твои подданные воюют не по "правилам"... Когда "дубина народной войны гвоздила по голвам тех кто встал в дуэльную позицию со шпагой".
Вопрос "КАК" защищает ВТОРИЧЕН. Вопрос "ЧТО" защищает отец ПЕРВИЧЕН.
- можно защищать права ребенка и неразрывно с ними связанные права родственников.
- а можно например "защищать" что-то материальное, "кредиты", "дачи, машины, квартиры".

И надо понимать, что с отцами и их детьми воюют без правил изначально. Отцы в позиции отступающего...

...

2. Я - лично - не приемлю вообще терминологию "ребенок растет таким же зверенышем, как зверь отец"... это перебор явный.

...

Интересно... кто ТУТ "зверь"!??? Есть примеры таких отцов???

sibsolo пишет:

Вопрос только - как защищает отец?

Ну уж если пришлось защищать своего ребенка от агрессии пусть даже исходящей от матери, то вопрос поставленный как защищать,даже заданный самому себе в это время неуместен.

sibsolo, а что делать, когда мать агрессивна к твоему ребенку?
Плюс ее клоун так же настроен?

Реальность вынуждает каждого применять те меры, которые необходимы здесь и сейчас!

Просто ты не верно расставил акценты.

Если мы говорим о новаке, то у него действительно обостренные чувства.
А вот у опытного отца даже агрессия является не просто "выбросом", а спланированным и обдуманном действием.

Поэтому заводя тему, нужно было разделить уровни отцов.
И это нужно делать всегда.

Поэтому-то, я, и изучал долго проблему.
И поэтому же, я, предлагаю самое простое и оптимальное решение для отца...
Прежде всего КАЖДОМУ отцу необходима, как я ее называю, НАСТРОЙКА.
И это только первый, важный этап.

Сложный вопрос "как". По-моему нет тут однозначного ответа. Потому что стиль ведения войны отцам навязывают. Не отцы, как правило, "агрессоры". Они - обороняющиеся, и потому именно им приходится подстраиваться под чужие ходы. А перехватить инициативу в конфликте - трудно.

Именно "навязывают" войну и ставят перед фактом войны отцов.
И выбор ответных ходов у отца очень невелик.
...
Вообще "погасить конфликт" - сложно.

Кстати заметил сходство "угасания конфликта" (между родителями) с тем как останавливают крупные турбины (ну хоть на ГЭС, хоть в котельных паровые турбины) - после прекращения подачи воды (или пара) - турбина еще долго вращается "по инерции".
И например на определенных скоростях вращения наступает явление резонанса - и турбину начинает "трясти" сильно... Так вероятно и с родителями.
... С людьми все сложнее. Но людей тоже "трясет"...

...
Очень жаль. но дети вовлечены в конфликт и своевременно не предотвращенный конфликт или затянутая развязка конфликта - это плохо. Например "родителю-победителю" начинает казатся, что "ого-го как я умею побеждать"... и не замечают боль ребенка.
...
Скорейшим образом погасить конфликт, решить его - вот главная задача!

Конечно нужны "третьи лица", авторитеты, "гасители конфликтов"... те кто смогут помочь сгладить "остаточные" явления конфликта.
...
А вот в острой стадии конфликта, когда нжно решить тьму-тьмущую вопросов - тут оченьт сложно. И советы могут быть "вредны"... Так же вредны могут бть и подзадоривания и "умиротворения".
...
Защищать права ребенка очень сложно!

Renkus пишет:

Защищать права ребенка очень сложно!

Ну, тогда поздравляю всех с 1 июня - Днем защиты детей!

Зы. сегодня я здесь ровно как 3 года регнулся .

Виктор888 пишет:

Ну, тогда поздравляю всех с 1 июня - Днем защиты детей!

Зы. сегодня я здесь ровно как 3 года регнулся .

Присоединяюсь к поздравлениям.

Символично ты "регнулся"!

А у меня все так в жизни... Не просто .