Нормативная и методическая литература по теме

Отцы, которые в борьбе за любовь к своим детям сталкиваются с психологическим насилием со стороны матерей, запреты на общение ребенка с отцом, устрашение, воспитание ненависти к отцу, часто абсолютно не понимают, как с этим быть и что дальше делать.
Наиболее «продвинутые» в психологии отцы понимают со временем, что проблему психического насилия очень сложно зафиксировать для дальнейших юридических действий, а фиксация эта производится с помощью психологического обследования ребенка или с помощью назначения судебной комплексной психолого-психиатрической экспертизы.
Для решения этих вопросов нужно знать каким образом к ним подойти.
Для помощи отцам публикую в данной теме ссылку на нормативные документы, которые регламентируют труд психолога:
http://www.psyinst.ru/page.php?p=14
Знать эти документы нужно для того, чтобы понимать, чего можно требовать от детского психолога.
Проблемы назначения судебной комплексной психолого-психиатрической экспертизы и грамотное формулирование вопросов к экспертам подробно рассматриваются в теме юридического форума ЗонаЗакона:
http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=58885
Кроме того, для получения начальных знаний отцами по психологическим проблемам, возникающим у детей в постразводной ситуации, настойчиво рекомендую ознакомиться с шедеврами современной детской психологии выдающегося ученого - кандидата медицинских наук, доктора психологических наук, профессора кафедры психологической помощи Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена (Санкт-Петербург), действительного члена Балтийской педагогической академии Александра Ивановича Захарова. Он умер в 2008 г., светлая ему память. Его книги является наиболее авторитетными в области детской психологии и психиатрии, поэтому если специалист, к которому Вы приводите ребенка не знаком с этими работами, это сразу же говорит о его непрофессионализме.
Вот книги А.И.Захарова:
http://www.koob.ru/zaharov_a_i

Хочу также привести несколько фрагментов из книги А.И.Захарова "НЕВРОЗЫ У ДЕТЕЙ И ПОДРОСТКОВ. АНАМНЕЗ, ЭТИОЛОГИЯ И ПАТОГЕНЕЗ", которые помогут оценить глубину научной мысли Александра Ивановича.

Неврозы у детей и подростков - самый распространенный вид нервно-психической патологии. Как психогенные заболевания формирующейся личности, неврозы в аффективно-заостренной форме отражают многие проблемы человеческих отношений, прежде всего понимания и общения между людьми, поиска своего "я", оптимальных путей самовыражения, самоутверждения, признания и любви. Первоначально неврозы представляют эмоциональное расстройство, возникающее преимущественно в условиях нарушенных отношений в семье, прежде всего с матерью, которая обычно является наиболее близким для ребенка лицом в первые годы его жизни. Не меньшую патогенную роль в последующие годы играют отношения с отцом, если он не способен своевременно разрешить личностные проблемы развития своих детей. Оба родителя испытывают много личных проблем, нередко сами больны неврозом и придерживаются догматически воспринятых или исходящих из прошлого травмирующего опыта взглядов на воспитание без учета индивидуального своеобразия и возрастных потребностей детей. Все это дает основание рассматривать невротическое, психогенное по своему происхождению заболевание ребенка как своего рода клинико-психологическое отражение личностных проблем родителей, начинающихся нередко еще в прародительской семье. Неврозы - это своеобразный клинико-психологический феномен, формирующийся на протяжении жизни трех поколений - прародителей, родителей и детей.
Невроз является психогенным заболеванием формирующейся личности, поэтому на него оказывает влияние все то, что может осложнить процесс формирования личности у детей и способствовать общему нарастанию нервно-психического напряжения у родителей. К этим факторам относятся причины социально-психологического, социально-культурного и социально-экономического характера.
Из социально-психологических факторов заслуживают внимание наличие единственного ребенка в семье или эмоциональная изоляция одного из детей, если их несколько, недостаточная психологическая совместимость родителей и детей; конфликты; одностороннее преобладание (доминирование) одного из взрослых (как правило, матери или бабушки по материнской линии, если она проживает в семье); перестановка или инверсия традиционных семейных ролей; низкая продуктивность совместной деятельности членов семьи и, наконец, известная изолированность семьи в сфере внешних контактов.
Увеличение числа неврозов у взрослых, прежде всего у родителей, сказывается на увеличении числа неврозов у детей, порождая своеобразный замкнутый круг, разорвать который можно только одновременным оказанием эффективной и доступной психотерапевтической и психопрофилактической помощи всем его участникам.

У детей, заболевающих неврозами, неудовлетворенными часто оказываются потребности в индивидуально-адекватной заботе и любви, самораскрытии, выявлении своего "я", эмоциональном и двигательном самовыражении (Захаров А. И., 1972). Сквозной линией в отношении к детям будет их неприятие как отсутствие положительных чувств и любви со стороны одного или обоих родителей (Гарбузов В. И., 1977; Кириченко Е. И., 1986).
Если ребенок чувствует любовь и поддержку, его развитие происходит в атмосфере безопасности и уверенности в себе. Если родители, имеющие собственные невротические потребности, колеблясь между полным одобрением, идеализацией ребенка и неодобрением, чрезмерными требованиями и ожиданиями, создают в семье климат тревоги, то правильное развитие ребенка становится невозможным (Horney К., 1937). Патогенная роль "маятникообразного" воспитания, когда запреты сменяются разрешениями и наоборот, в происхождении неврозов у детей выделена также К. Leonhard (1965).
Наиболее часто неприемлемость отношений в детстве встречается у матерей, чьи дочери в настоящем больны неврозом. Более всего неприемлемыми считаются отношения с матерью (бабушкой в настоящем), с которой не было удовлетворительных отношений в 80% семей. В немалой степени это следствие гиперсоциальных и авторитарных черт характера бабушки, наличия невротических наслоений. У отцов, чьи дочери опять же больны неврозом, обращает внимание отсутствие приемлемого опыта отношений со своим отцом (дедушкой) в детстве в 79% семей. Таким образом, наиболее неприемлемыми или конфликтными сферами отношений в прародительских семьях будут отношения с бабушкой (у матерей) и дедушкой (у отцов). Отсутствие отца в прародительской семье ухудшает прогноз и в отношении прочности брака у матери, когда достоверно (при р<0,001) преобладает ее конфликт с мужем или разрыв с ним семейных отношений. Отсутствие отца при неудовлетворительных отношениях с матерью в детстве и нередко в настоящем создают эффект повышенных, аффективно заостренных ожиданий и требований к мужу, что является одним из источников появления напряженности в отношениях с ним.
Односторонний характер воспитания. Как правило, речь идет о доминировании матери и бабушки в воспитании. Подобная ситуация особенно неблагоприятна для личностного развития мальчиков в старшем дошкольном и подростковом возрасте, поскольку исключение отца из сферы воспитания нарушает выработку навыков поведения, адекватного полу.
Как и в других случаях, мать едва бы решилась на развод, если бы не слепая поддержка ее родителей, скорее исходящих из своих односторонних установок, чем из бескорыстной любви и заботы к внуку.
Это подчеркивает, как беспокойство матери может уживаться с ее паранойяльными установками - подозрительностью и предубеждением в отношении психического развития сына, являющегося для нее нечто вроде "козла отпущения", "вещью всегда под рукой", на которой можно постоянно вымещать свое настроение и агрессивные, недружелюбные чувства к бывшему мужу. Эти женщины способны воспитывать не будущих мужчин, а робких, боязливых и неуверенных в себе существ, не имеющих своего мнения, чрезмерно зависимых и внутренне неустойчивых, конфликтных.
Неблагоприятная жизненная ситуация, в которой происходит формирование личности детей, несоответствие отношения родителей психофизиологическим возможностям и личностным особенностям, как и стечение психотравмирующих жизненных обстоятельств в целом, является источником постоянного психического напряжения, переживаний неразрешимого конфликта, стрессовым фактором в психическом развитии.
В школьном возрасте большее значение приобретают недоверие к возможностям детей, избыток контроля за уроками, интеллектуальный прессинг и предвзятость в оценках.
Появление в этих условиях травмирующего жизненного опыта и нервно-психического напряжения становится особенно заметным при отсутствии возможности своевременного отреагирования детьми отрицательных эмоций и наличия неограниченных подобных возможностей у родителей. Здесь срабатывает эффект "парового котла", взрывающегося рано или поздно при неуклонном повышении давления и отсутствии клапана для его уменьшения. Подобным критическим значением "последней капли", "толчка", "срыва ВНД" в классическом понимании обладает остро действующая психическая травма, декомпенсирующая уже ослабленные силы организма, еще больше изменяющая его реактивность. Вместе с предшествующим высоким уровнем нервно-психического напряжения это приводит к психогенному заболеванию формирующейся личности - неврозу. Длительности его течения способствуют неадекватная реакция со стороны родителей не способных понять истоки заболевания и перестроить свои ригидно застывшие отношения, а также заостренная личностная реакция детей в ответ на прогрессирующие затруднения в осуществлении значимых целей. Тогда жизнь для детей с неврозом может представлять сплошную драму со все более трагическим финалом, где нет антрактов и где единственно "чуткими" зрителями являются они сами. Аффективно заостренные личностные проблемы при неврозах - это проблемы поиска своего "я", своего лица и места в жизни. Неразрешимость этих попыток порождает с возрастом постоянное чувство неудовлетворенности собой и беспокойство, нередко переходящие в пессимизм, отчаяние, состояние безысходности и психологического надлома, неверия в свои силы. Отражение этого мы видим у взрослых, не выдерживающих жизненные трудности и легко устающих, не приспособленных в браке и часто разочаровывающихся, остающихся в душе капризным, своевольным, ранимым, обидчивым боязливым и не способным постоять за себя ребенком.

Дорогой VM !

Ивините, скачал рекомендованную литературу и забыл поблагодарить.

Спасибо !

Еще не прочитал , но намерен обязательно проштудировать.

Urbek

Я считаю, URBEK, что при Вашем большом желании разобраться с происходящим и любви к детям книги Александа Ивановича окажут Вам неоценимую пользу.

ВМ, хотелось бы узнать ваше мнение о трудах Ю. Б. Гиппенрейтер (психолог, профессор МГУ). В частности, о двух ее книгах, которые сейчас повсеместно продаются: "Общаться с ребенком. Как?" и "Продолжаем общаться с ребенком".

Вера, Вы знаете, в той ситуации депривации (отрыва) от детей, в которой находятся участники данного форума советы данного автора не очень-то применимы. Автор не касается сложных семейных конфликтов между родителями, не исследует их причин и влияния на детей, не предлагает психологических путей разрешения подобных ситуаций в интересах детей. Поэтому я считаю книги А.И. Захарова наиболее походящими для исследования причин и последствий для детей при депривации одного из родителей и затяжном семейном конфликте.
Могу также порекомндовать статью уважаемого мною автора Л.О.Пережогина:
http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/semdepriv.htm
Да и вообще книги из раздела "ЛИтература для психологов" с его сайта www.otrok.ru
Он глубоко поднимает медицинские и психологические вопросы и в нужном нам, родителям, аспекте.

Посмотрел на сайте otrok.ru для общего понимания.
Потом прочту полностью.

Важно такие вещи "читать уголком глаз", т.е не брать близко к сердцу.
Немало детей выросло без отцов или без мам и ничего,
а бывает и при отце такое наворотится.

А то эти книги могут душу вывернуть разлученным папашам.
А зачем это им и их детям.
Все не так страшно как это описывают с с пристрастием специалисты.

Согласен, URBEK. От тоски и уныния, происходящих от насильственной разлуки отца (депривации) с детьми эти знания не защитят, но могут помочь отцам, которые проводят внесудебные, досудебные или судебные мероприятия. Согласен, что все не так страшно как нам вначале кажется. Еще раз повторю мудрость православных подвижников: "Бог не дает испытаний выше сил". Вера, надежда и любовь безусловно во внесудебном порядке должны одолеть ложь, клеветы, ненависть и злобу. На что мы и надеемся и во что верим .

Спасибо за добрые слова и важные ссылки !

Считаю, что неплохой психологический анализ проблемных и конфликтных отношений между супругами сделан в интервью психолога А.Э.Колмановского.
Александр Эдуардович КОЛМАНОВСКИЙ родился в 1956 году в Москве. Окончил МГУ им. М. В. Ломоносова: биологический и психологический факультеты. Специалист по семейным и детско-родительским отношениям. Руководит центром социально-психологической реабилитации «Наша жизнь», где вместе с женой Натальей оказывает помощь пострадавшим в различных горячих точках. Сын известного композитора Эдуарда Колмановского.
Т.е. занимается он реабилитацией людей после сильных психотравм.
Вот его интервью:
http://www.pravmir.ru/svoix-ne-brosayut-kak-zhit-s-trudnym-suprugom/

Уважаемый ВМ, как вовремя нашел данную Вами тему.
Ситуация в следующем, мне сегодня пришлось общаться с детским психологом который очень настаивает на осмотре если подобный термин уместен моего Сына.
Мы сегодня с ней больше спорили по поводу нахождения медицинской карточки так как я сам увел разговор в сторону…
Психолог на беседе появилась не в самом начале и по большей степени причетала по поводу негативной энергетики исходящей от меня и БЖ
типа рядом седеть с нами она не может а то боится что загорится от накала негативной энергии.
Вот когда она заговорила по теме,
мне где-то даже стало страшно не боюсь этого слова.
Так как в тему она включилась со словами нельзя ребенка отдавать Отцу более чем на один день так как у него начинается раздвоение мира?!
Как она сказала что много обследовала и наблюдала маленьких детей которым приходилось жить у Папы более 1-го дня в неделю «такие дети рисуют два солнца и как правило делят лист пополам на мамину и папину сторону.
То есть у них два мира и сознание разделено на двое!»
Я совсем оказался не готов к подобным вопросам и постарался увести линию диалога в другое русло.
Но она в конце беседы всеже настояла на приводе сына к ней и более того предложила мои встречи с сыном проводить на территории опеки у них якобы есть специальная комната.
Я сразу отверг подобный ход развития событий как не приемлемый.
И уходя спросил зачем она хочет привода моего сына к ней?
На что она ответила что хочет выявить степень привязанности к каждому из родителей? Я ей ответил что данную процедуру считаю излишней ибо я не видел сына пол года.
Ее ответ был что это ровным счетом не чего не значит ибо дети любят родителей на уровне подсознания…
Эти слова были произнесены ей уже на выходе.
Как Вы считаете можно ли как то препятствовать данной ситуации и если можно то на что мне сослаться? У меня нет глубоких психологических познаний.
Как и на что мне сослаться.
Просто я реально понимаю что она не чего доброго не напишет атак как совсем не скрывает своей явной позиции поддержки БЖ в силу многих факторов перечисление которых не кому не чего не даст.
На уровне интуиции понимаю что допустить ее встречи и попыток вмешательства в ход развития ситуации нельзя…
Как мне быть?
Может кто из форумчан в подобной теме был?

Вениамин, Вы правильно ставите сложную проблему, подводных камней которой большинство отцов не понимают.
Искреннее и деликатное чувство любви к родителю НЕЛЬЗЯ нащупать и исследовать некими "психологическими" тестами и методиками. Любовь не может быть измеряна неким прибором или методикой.

Цитата :

мне где-то даже стало страшно не боюсь этого слова.

Страшно стало не зря - здесь находятся самые большие опасности для отношений и любви отца и ребенка.

Цитата :

Как она сказала что много обследовала и наблюдала маленьких детей которым приходилось жить у Папы более 1-го дня в неделю «такие дети рисуют два солнца и как правило делят лист пополам на мамину и папину сторону.
То есть у них два мира и сознание разделено на двое!»

Конечно, недостаток психологических и психиатрических знаний тут сильно ослабляет Вашу позицию. Нужно было спросить: А какими негативными последствиями для психики ребенка по Вашему мнению чревато то, что Вы наблюдали? Вы считаете подобные наблюдения началом расщепления сознания и возможной манифестацией щизофрении? Ваши выводы могут быть подтверждены детскими психиатрами, либо это Ваши необоснованные предположения и фантазии?

Цитата :

Ее ответ был что это ровным счетом не чего не значит ибо дети любят родителей на уровне подсознания…

Опять нужно спрашивать: Вы можете подтвердить Ваши высказывания о подобных механизмах "подсознательной" любви ссылкой на методическую литературу или это Ваши предположения? Вы считаете, что длительная изоляция маленького ребенка от отца проходит бесследно для ребенка?

Цитата :

Но она в конце беседы всеже настояла на приводе сына к ней и более того предложила мои встречи с сыном проводить на территории опеки у них якобы есть специальная комната.

А я думаю, что можно было бы согласиться. Ребенок будет замыкаться, стесняться, бояться, но в конце концов интерес к отцу должен победить скованность. Почему бы и не встретиться с ребенком, даже в присутствии психолога?

ВМ пишет:

А я думаю, что можно было бы согласиться. Ребенок будет замыкаться, стесняться, бояться, но в конце концов интерес к отцу должен победить скованность. Почему бы и не встретиться с ребенком, даже в присутствии психолога?

ВМ я не правильно составил предложение. Эти слова она адресовала не мне а БЖ и встретиться она хочет с ребенком но без меня. Я ее не интересовал и как у меня сложилось впечатление она нарочно игнорировала мое присутствие как наименее важное если и отвечала мне то при этом смотрела на адвоката БЖ...

Я постараюсь запомнить Ваши вопросы и непременно задам их.

Вы сто проц угадали именно про шизофрению она и говорила, что меня довольно сильно выбило из состояния стабильности. Из ее слов выходило что я своими действиями способствую развитию шизофрении у моего сына и сдержаться было не просто.

Цитата :

сдержаться было не просто.

Православному искушения посылаются более сильные для испытания веры и понимания того, что такое нечистая сила и как и через кого она действует.

ВМ очень прошу Вас подсказать,
как мне грамотно, научным языком сформулировать (составить и представить)
мое не согласие на проведение каких либо психологических или психиатрических
(я не знаю как это правильно называется)
исследований моего Сына!!!
Считаю что без моего разрешения она не в праве подвергать моего Сына своим сомнительным наблюдениям.
Не то что б я их боялся, но я опасаюсь особенно тех выводов которые она сделает уже изначально настроенная на не принятие Отца в воспитании!

Вениамин, тут вопрос очень сложный. Мать, с которой проживает ребенок обязана заботиться о его здоровье. Ваше несогласие на психологические исследования ребенка или осмотры психиатра может быть (и будет) расценено БЖ как умышленное препятствование проведению необходимых для сохранения здоровья ребенка мероприятий. ООиП и психологи, конечно, поддержат БЖ.
Поэтому существуют 2 пути, если уже речь зашла о экспериментах над психикой сына. В любом случае, такие эксперименты прежде всего делает мать, которой Вы помешать не в состоянии.
1. Вы пишете бумагу о запрете любых психолого-психиатрических обследований сына - и попадаете в разряд одиозных террористов, отношение к Вам резко меняется у тех официальных лиц, которые были к Вам настроены позитивно.
2. Вы приобретаете собственные познания в этих областях, задаете грамотные вопросы и этими вопросами каким-то образом обеспечиваете относительную безопасность сыну. В любом случае нужно терпеть, потому что запретить матери эксперементировать с психикой ребенка Вы, находясь в изоляции, не в состоянии. Об этом прежде всего подумайте.

Есть третий вариант. Найти своего психолога и настоять на участии именно этого специалиста.

ВМ, первый способ не реализуем.
Второй... Простите, но психология - это та область где полузнайство опаснее, нежели незнание вообще.

ВМ пишет:

2. Вы приобретаете собственные познания в этих областях, задаете грамотные вопросы и этими вопросами каким-то образом обеспечиваете относительную безопасность сыну. В любом случае нужно терпеть, потому что запретить матери эксперементировать с психикой ребенка Вы, находясь в изоляции, не в состоянии. Об этом прежде всего подумайте.

ВМ мне вероятно что погрузится в тему придется, легкого пути к Сыну не жду.
Благодарю ВАС.

Лариса Вы предложили вполне приемлемый путь, кое кто у меня есть надо с ней переговорить насчет более плотного участия в теме Сына!

вениамин, психолог о котором ты говоришь - шарлатан!!!
В свое время мне пришлось общаться с психологом д/сада дочери.
Квалификация - 0.
Она меня пробовала шантажировать, если мол не договоримся, ребенка на пол года отдадут в приют.
Нихера себе заява!
И это при том, что я к ней сам пришел и просил организовать встречу с матерью по дальнейшему видению развития и воспитания дочки.
Ответ прост - мама пока не готова к встрече.
2 !!! года на тот момент прошло с ее ухода. И мне так заявляют!
Она пробовала мне "втирать" что лучше не трогать мать и ребенка, говорила что во мне лябоу теплится и прочую чушь.
Это полный бред!
И про солнца не слушай. Да хоть сто солнц и лун! Моя тож рисовала в свое время два.
Так что я должен был наплевать на своего ребенка из-за хотелок одной и проф.непригодности другой?

Ищи "своего" специалиста и настаивай на его присутствии!!!!!
Психологи веселые люди . Они очень ревностно относятся к своим коллегам.
Вот и спусти "своих собак" на их шавок.
Одно точно скажу, эта психолог не специалист.
Вот что тебе знать нужно, правда в лицо не высказывай, действуй обходными путями.

Кстати, в обоснование привлечения "своего" специалиста имеет смысл затребовать документы об образовании психолога, которого пытаемся отвести. Нормальный профессионал не идет на такие подлоги и не несет чушь а-ля "лучше не трогать мать и ребенка".
Скорее всего, там либо специальность "педагогика", либо какие-нить шарашкины курсы. Мжно докопаться вообще до всего, что не звучит как "психология детского возраста".
Что дает нам полное право отвести данного "специалиста" как не имеющего необходимых познаний.
Обратная сторона медали - "свой" специалист должен иметь вышку и опыт работы именно по данной возрастной группе.

Виктор888 пишет:

Ищи "своего" специалиста и настаивай на его присутствии!!!!!
Психологи веселые люди . Они очень ревностно относятся к своим коллегам.
Вот и спусти "своих собак" на их шавок.
Одно точно скажу, эта психолог не специалист.
Вот что тебе знать нужно, правда в лицо не высказывай, действуй обходными путями.

Виктор Однозначно я этим и займусь, хотя простого пути не вижу именно в веду того что все подобные организации со штатом психологов имеющих практику в детских конфликтных ситуациях как правило с женско материнским уклоном.
так например у е нас в Краснодаре- два центра по пси поддержке матерей и детей пострадавших от насилия в семь (читай насилия отца).

Моя знакомая не прокатит под указанные Ларисой требования которые считаю крайне разумными.

Буду поискать!

Лариса пишет

Цитата :

Кстати, в обоснование привлечения "своего" специалиста имеет смысл затребовать документы об образовании психолога, которого пытаемся отвести. Нормальный профессионал не идет на такие подлоги и не несет чушь а-ля "лучше не трогать мать и ребенка".

Лариса
Каким образом это сделать в Опеке?
Заявление на имя начальника?
Если в суде то более ли менее ясно а вот сдесь?

ВМ пишет:

Вениамин, тут вопрос очень сложный. Мать, с которой проживает ребенок обязана заботиться о его здоровье. Ваше несогласие на психологические исследования ребенка или осмотры психиатра может быть (и будет) расценено БЖ как умышленное препятствование проведению необходимых для сохранения здоровья ребенка мероприятий. ООиП и психологи, конечно, поддержат БЖ.
Поэтому существуют 2 пути, если уже речь зашла о экспериментах над психикой сына. В любом случае, такие эксперименты прежде всего делает мать, которой Вы помешать не в состоянии.
1. Вы пишете бумагу о запрете любых психолого-психиатрических обследований сына - и попадаете в разряд одиозных террористов, отношение к Вам резко меняется у тех официальных лиц, которые были к Вам настроены позитивно.
2. Вы приобретаете собственные познания в этих областях, задаете грамотные вопросы и этими вопросами каким-то образом обеспечиваете относительную безопасность сыну. В любом случае нужно терпеть, потому что запретить матери эксперементировать с психикой ребенка Вы, находясь в изоляции, не в состоянии. Об этом прежде всего подумайте.

ВМ В моем случае мать активно,всячески, препятствует посещения психолога и органы опеки ее поддерживают в этом.Дословно: Она мать и она не согласна. В прошлом году мы начили посещения так называемого психолога где за 2 посещения у данного спеца сложились вполне дружеские отношения с б.ж. после чего она прислала рекомендацию возлюбить б.ж. Вот такой вот бред.

Цитата :

В моем случае мать активно,всячески, препятствует посещения психолога и органы опеки ее поддерживают в этом.Дословно: Она мать и она не согласна. В прошлом году мы начили посещения так называемого психолога где за 2 посещения у данного спеца сложились вполне дружеские отношения с б.ж. после чего она прислала рекомендацию возлюбить б.ж. Вот такой вот бред.

В случае Вениамина считаю наиболее реалистичной точку зрения aleksw, основанную на практическом опыте. Советы найти "своего" психолога, т.е. психолога, который готов вступить в конфликт с БЖ, своими коллегами (даже не одним, а организацией, давшей заключение), абсолютно бесперспективны. Если Вениамин не сталкивался пока с корпоративной солидарностью психологов, медицинских работников - то придется почувствовать что это такое. Это огромная сила, которую преодолеть одному человеку, даже имеющему деньги и большое желание, не под силу.
Замечу, что практический опыт aleksw опровергает теорию Ларисы

Цитата :

Нормальный профессионал не идет на такие подлоги и не несет чушь а-ля "лучше не трогать мать и ребенка".

. Именно будет "нести чушь" и покрывать семейное насилие со стороны матери, даже если это будет очевидно. Это не органы дознания, да и уголовщины нет. Общественное мнение и судебная практика, кроме корпоративной солидарности, укрощают любых строптивых "героев"-психологов.

[quote="ВМ"]

Цитата :

Замечу, что практический опыт aleksw опровергает теорию Ларисы

Цитата :

Нормальный профессионал не идет на такие подлоги и не несет чушь а-ля "лучше не трогать мать и ребенка".

. Именно будет "нести чушь" и покрывать семейное насилие со стороны матери, даже если это будет очевидно. Это не органы дознания, да и уголовщины нет. Общественное мнение и судебная практика, кроме корпоративной солидарности, укрощают любых строптивых "героев"-психологов.

А можно подробнее об уровне профессионализма психолога в случае aleksw? Образование, практика, опыт? Или вы считаете нормальным профессионалом неудачницу с дипломом частной лавочки, сидяющую за копейки в муниципальном кризисном центре? Так это не профессионал.
Критерий нормальности - это как раз адекватная оценка состояния ребенка. ПОТОМУ ЧТО ЭТО - РЕБЕНОК. И все эти травмы будут иметь последствия. Неизбежно. Если человек в угоду дурной солидарности/за взятку/по недомыслию подделывает результаты исследований и выставляет ложный диагноз - этот человек уже не может быть ни профессионалом. Ни просто нормальным.
Кстати, насчет ответственности... Есть такая ч. 3 ст. 327 УК РФ - использование заведомо подложного документа... Надо посмотреть что там к чему.
ПыСы. А про психологов...У меня не теория. У меня практика.

вениамин заявление на имя начальника опеки, например.

Лариса, я не первый год занимаюсь подобными делами, связанными с психическим насилием матери над ребенком. И в случае aleksw , и в случае КИДа и в большинстве других случаев психологи имели высшее образование, даже стеени и регалии, которые АБСОЛЮТНО не давали гарантии честности и объективности их заключениям по поводу психологического состояния детей. Ни один психолог не хочет быть втянутым в конфликт родителей. Своя рубашка ближе к телу.

Цитата :

Критерий нормальности - это как раз адекватная оценка состояния ребенка. ПОТОМУ ЧТО ЭТО - РЕБЕНОК. И все эти травмы будут иметь последствия. Неизбежно. Если человек в угоду дурной солидарности/за взятку/по недомыслию подделывает результаты исследований и выставляет ложный диагноз - этот человек уже не может быть ни профессионалом. Ни просто нормальным.

Ваш гневный стиль изложения и пафос очень похож на революционные прокламации первых женщин-революционерок. Дух у Вас бунтарский. Но про нормальность это Вы переборщили. "Всяк человек - ложь" сказано еще псалмопевцем Давидом 3000 лет до рождества Христова. И что? Каждого лжеца принудительно лечить в психиатрическом стационаре? И Вы действительно верите, что ложь может быть излечена психиатрическими методами?
Доведу до Вашего сведения, что психолог не "выставляет диагноз", а проводит психологическое обследование ребенка. Наличие психологической травмы при насилии над ребенком он установить может (а может и не установить), а причину психотрамы вообще говоря, устанавливают только судебыне эксперты, а не психолог. Психолог может не подделовать, а умолчать, скрыть, субъективно интерпретировать и т.п. и т.д.
Даже в кризисной ситуации для ребенка мне говорил один из отличных специалистов по детским неврозам:" Ну будет суицид, так и будет, а что мы сделаем - лишь бы не у меня в отделении". Это нормальный врачебный цинизм, ребенок-то чужой...

Ой, да бросьте вы. Какой пафос и лозунги? Пересказ клятвы Гиппократа своими словами.
Насчет образования и регалий все-таки давайте подробнее. А то как-то голословно выходит. Было - а что там было никто не в курсе.

Цитата :

Психолог может не подделовать, а умолчать, скрыть, субъективно интерпретировать и т.п. и т.д.

Ложь имеет 2 формы – искажение и умолчание. Не мной придумано.
И дело тут не в честности или лживости. Это норма ответственности за свой поступок. Профессионализма. Ну начну я говорить клиентам, что не надо госпошлину платить – долго проработаю? Но меня проверить легче, не нежели психолога.

Цитата :

Доведу до Вашего сведения, что психолог не "выставляет диагноз", а проводит психологическое обследование ребенка. Наличие психологической травмы при насилии над ребенком он установить может (а может и не установить), а причину психотрамы вообще говоря, устанавливают только судебыне эксперты, а не психолог.

Судебные эксперты – они тоже психологи. Никто другой психологическую экспертизу проводить не может. Это раз. Не можешь установить причину травмы – не указывай причину в своем заключении. А у нас тут вся проблема в том, что тупо и бесстрашно каждый первый «психолох» пишет в заключении о психотравмирующем влиянии отца. Это два.

Цитата :

Это нормальный врачебный цинизм, ребенок-то чужой...

Это вы только что врачебную халатность так оправдали?... Тогда зачем мы тут все собрались-то? Нормальный цинизм у всех местных БЖ. Фигли.
Ребенок-то чужой. А вот пациент -твой собственный. И, если кто не помнит, задача врача – вылечить. А не передержка в больнице. Врач именно за лечение зарплату получает.

ПыСы. На самом деле – общая проблема нашей страны. Повальная, поголовная безответственность. За свою работу, за свои поступки. Было б иначе и форума бы этого не было.

Я это к чему?... К тому, что услугами психолога пренебрегать не надо. Но! - надо очень тщательно выбирать мозговеда. И помнить бесплатный сыр только в мышеловке. На телефонах доверия, в кризисных центрах, в муниципальных дармовых учреждениях - хороших специалистов практически нет. "Практически" - дань вероятности, что может где и сидит такой один никому не известный.

Лариса пишет:

Насчет образования и регалий все-таки давайте подробнее. А то как-то голословно выходит. Было - а что там было никто не в курсе.

Немного поясню. В моей ситуации были привлечены психологи от ООиП.
1.ЦПМСС Юго-Запад - профильное учреждение с полным набором специалистов.
2.Организатор кризисного центра - кандидат психологических наук, профессор, член экспертного совета при президенте РФ.

3. При проведении психологической экспертизы в суде - ЦПМСС Озон. Директор г-н Цымбал.

Все специалисты квалифицированные, но, как уже упоминалось ранее корпоративная этика не позволяла им выступать с мнением по поводу заключения их коллег. Это первое.

Второе - страх. Например: в личной беседе г-н Цымбал сказал, что мой сын совершенно очевидно шизотимик и мозги ему мама промыла, поскольку в 12 лет так дети мыслить не могут, но письменно это он выразить отказался.

Непоследовательность. Профессор углядела у моего сына признаки суицидального настроения, но при этом не приняла во внимание, что сын находится в условии полной изоляции от отца и сделала вывод - сыну с отцом опасно.

Самое главное, что суд будет читать то, что ему проще воспринять, а не вьедаться в непоследовательность умозаключений экспертов.

Цитата :

Это вы только что врачебную халатность так оправдали?... Тогда зачем мы тут все собрались-то? Нормальный цинизм у всех местных БЖ. Фигли.
Ребенок-то чужой. А вот пациент -твой собственный. И, если кто не помнит, задача врача – вылечить. А не передержка в больнице. Врач именно за лечение зарплату получает.

Психологи не врачи, а вот врачам бы самое место и время заняться этой проблемой, но все боятся травмировать ребенков проведением и до служителей Гиппократа пока не дошли.

Лариса! По каким признакам и какие документы нужно просить,чтобы определить професиональную пригодность специалиста. Я столкнулся с тремя,одна к сожалению уволилась,другая отказалась из-за оговора б.ж.,про третью я уже писал. Просто как я понял в моем городе выбор не столь уж велик и хотелось бы от Вас услышать как определить специалиста который даст обьективную оценку. И не поведеться на сопди б.ж. что она такая разнесчастная у которой хотят отобрать ребенка,уверяю Вас проблемы есть и Вы как специалист их сразу бы выявили.Кстати в моем случае третий психолог который начинал работать сначало это увидела,но что то или кто то ей помешал и она резко переквалифицировалась,хотя спустя несколько месяцев при беседе со мной как бы невзначай упомянула чтобы я все фиксировал на видио,так что же ей помешало исполнить свой долг как спеца и вообще где гарантии что следующий даст заключение правильное не важно в чью сторону мою или б.ж. главное обьективную.

Дорогой aleksw Вы хотите по формальным признакам (типа диплом, степень, наличие специализации и научных работ, практический опыт) определить нравственные качества психолога (честность, правдивость, смелость, готовность жертвовать своей репутацией)? Это неверно с точки зрения логики. Ведь речь в Вашем деле идет о страхе за репутацию, корпоративной этике, лжи, личном спокойствии, т.е. о морально-нравственных качествах психолога, что СОВЕРШЕННО не имеет никакой причинно-следственной связи с формальными достижениями данного специалиста. Вам нужен честный, смелый и порядочный в нравственном отношении специалист - и вот эта задача практически неразрешима в настоящих условиях. Нравственность нельзя измерить, к сожалению.

ВМ пишет:

Нравственность нельзя измерить, к сожалению.

Зато уже можно измерить честность человека на следующем Суде как будет БЖ врать так я сразу предложу ПОЛИГРАФ, с условием кто врет тот и платит! Сейчас довольно доступно и не столь дорого да и Важен ведь не факт что БЖ врет она и на полиграф то не пойдет, а психологически + заработаю только на предложении полиграфа!

Таблетка валиума и полиграф покажет самую убогую чушь как правду.

Полностью согласен. Более того, даже без медикаментозной помощи психологи-эксперты обнаружили следующий феномен, связанный с особенностями женской психики, особенно при "измененном состоянии сознания", т.е. в период острого межличностного конфликта: ложь, сообщаемая женщиной при проверке на полиграфе ей самой субъективно воспринимается как правда (ее личная правда), поэтому аппарат не фиксирует физиологических изменений, т.е. ложь не выявляется.

О! Это классика!
Пару месяцев и б/ж реально считала правдой то, чего не было.
Даже документальные факты не имели никакого воздействия.
Думаю со временем она и суд забудет.
Женщина, если решила переписать в себе историю, она это сделает, считая позже что права.
Эмоции....

ВМ пишет:

Полностью согласен. Более того, даже без медикаментозной помощи психологи-эксперты обнаружили следующий феномен, связанный с особенностями женской психики, особенно при "измененном состоянии сознания", т.е. в период острого межличностного конфликта: ложь, сообщаемая женщиной при проверке на полиграфе ей самой субъективно воспринимается как правда (ее личная правда), поэтому аппарат не фиксирует физиологических изменений, т.е. ложь не выявляется.

Не будем передергивать. Речь в этих исследованиях шла не о женщинах конкретно, а о лжецах, верящих в свою ложь по разным причинам. Не обязательно в ИСС, но и при срабатывании механизмов психологической защиты. Например, вытеснении, "сладкий лимон" и т.п.

Цитата :

Не будем передергивать.

Так и не передергивайте и не утверждайте голословно, пытаясь отстаивать свою личную точку зрения.

Цитата :

Речь в этих исследованиях шла не о женщинах конкретно

Вы может родственница Вольфа Мессинга и Вам доступпно стение моих мыслей? Откуда Вам известно, о каких исследовниях я пишу и почему Вы настолько уверны, что этот вопрос единственный раз поднимался в научной литературе? Укажите, пожалуйста, научный источник, о котором Вы говорите.
Я лично опираюсь на статью московского психолога В. Знакова "Половые различия в понимании неправды, лжи и обмана":
В. Знаков отмечает, что мужчины и женщины по-разному осознают свою собственную ложь. Он пишет, что "... у мужчин ложь или обман, как правило, бывают ситуативными: они точнее женщин могут описать ситуации, в которых лгут, и отчетливо осознают, зачем, с какой целью это делают". Другими словами они более критично относятся к своей честности. Женщины же могут обманывать, вполне искренне считая себя честными людьми. Одной из причин такого положения является типичный для женщины и потому малозаметный даже для нее самой плавный переход от полуправды к обману. Вот как описывает этот процесс В. Знаков: "У некоторых женщин первоисточником лжи оказывается "маленькая неправда", безобидное преувеличение, в основе которого лежит естественное и осознанное желание наилучшим образом представить себя в глазах собеседников. ...Вначале неправда требует самооправдания, обычно основанного на очень пристрастном и необъективном отражении социального окружения. Затем, переходя в привычку, становясь компонентом нравственного сознания личности, неправда заменяется сначала полусознаваемым, а потом вполне сознательным обманом и даже ложью (которым тоже подыскивается "разумное" самооправдание). В результате такая женщина может считать себя честным человеком, допускающим невинную ложь там, где по ее мнению, без этого не обойтись".

Это ЛюбоФФ !

Выиктор, это ппц.

ВМ, я найду попозже - авторов откуда я это взяла (у приставов приемный день - поеду алименты сейчас развозить). Было америкосовское исследование, проводимое под эгидой ФБР, достоверности оценок полиграфа. И амрикосам я доверяю больше. Они этим полиграфом пользуются уже давно, он включен в следственный процесс. Там и база эмпирическая и заинтресованность - куда больше, чем в РФ - где полиграф не используется практически.
Так что исследованиям американцев я в этом вопросе больше доверяю.

Механизм, который вы описываете - свойственен и мужчинам, если что. Тут, на форуме, он очень выпукло проявляться. Он вообще всем людям свойственен.
И где в вашей цитате полиграф? Если мы о нем?
Или мы опять про то, что "все бабы - слуги дьявола"?

Цитата :

Механизм, который вы описываете - свойственен и мужчинам, если что.

Статья называется "Половые различия в понимании неправды, лжи и обмана", т.е. о существовании серьезных половых различий в пониманиии лжи и обмана. "Если что" - нужно доказывать, а не просто болтать.
Ссылка на данное исследование психолога В.Знакова взята мною из статьи "Некоторые аспекты из области психологии лжи" полиграфологов из г.Пермь С.Г. Мягких, А.М. Петрова, которые разделяют эти выводы. Это к тому

Цитата :

где в вашей цитате полиграф?

Цитата :

И амрикосам я доверяю больше.

Это Ваши личные предпочтения, русские не всегда врут и говорят глупости.

А я и не говорю, что русские врут - я говорю, что достоверной эмпирической базы в том же объеме - у русских нет и быть не может. Здесь критерий предпочтения не национальный, а исследовательский.
Давайте вы тоже не будете просто болтать, додумывая за меня? А лучше - расскажите про то, что в этой статье написано о мужчинах.

Я не болтаю - а ссылаюсь на научную работу, привожу конкретного автора и цитату. Не уходите от заданного мною вопроса - покажите статью, на которую Вы ссылаетесь в полемике со мной, если она существует вообще в действительности, а не является плодом Вашей фантазии.

Как то у меня на работе произошла кража дорогих узлов к приборам.
И в принципе не в моей группе, но руководство почему-то предложило ментам нашу группу прокрутить на полиграфе.
Видимо это было обусловлено тем, что он уж точно покажет что все чисто.
Моим коллегам (как дети малые) это вначале казалось некой игрой.

Я сразу отказался играть в эти игрища. Мне плевать было на предложения, т.к. считал данный факт унижением.
Мы имели к краже такое же отношение как директор, а потому сказал: После проверки всех сотрудников (без исключения) я соглашусь на данную процедУру.

А мои коллеги прошли полиграф.
Так вот, у одного их них полиграф выдал отношение к наркоте, другого к оружию, а третий не сказал нам ничего, но видок у него был еще тот.

Так или иначе все трое после этого очень жалели, что согласились на это.
А один из них на полторы недели больничный взял.

Оказывается, "сердечникам" данная процеДура не совсем "катит".
И об этом его должны были предупредить.
Но никто этого не сделал.

Думаю в наших странах, в отличии от запада, мало опыта в данном вопросе.

ВМ пишет:

Я не болтаю - а ссылаюсь на научную работу, привожу конкретного автора и цитату. Не уходите от заданного мною вопроса - покажите статью, на которую Вы ссылаетесь в полемике со мной, если она существует вообще в действительности, а не является плодом Вашей фантазии.

А я и не ухожу. Просто было некогда искать.
Нашла время - выкладываю библиографические данные материалов на которые опираюсь в своих утверждениях.

Lykken D. Г Polygraphic Interrogation // Nature, Februare 23, 1984, pp.681-684.
Scientific Validity of Polygraf Testing, A Research Rewiew and Evaluation. A Technical Memorandum. Washington D. C.: U. S. Congress, Office of Technology Assessment, OTA-TM-H-15, November 1983).
Saxe L., Dougherty D., Cross Т. The Validity of Polygraf Testing / / American Psychologist, January 1984.

Номер 2 есть на русском в ряде библитек - "Научная ценность тестирования на детекторе лжи: обзор и оценка исследований. Техническая памятка".

Виктор888, с полиграфом - как с любым инструментальным исследованием... Не столько важен сам инструмент, сколько умение исследователя смотреть в нужное место, правильно ставить вопросы, правильно оценивать результаты. А это только с опытом приходит.

Лариса, меня очень впечатлила ссылка на иностранные источники. Но я бы хотел прочитать не название статьи, а конкретные сведения, подтверждающие Вашу точку зрения.

Цитата :

Виктор888, с полиграфом - как с любым инструментальным исследованием... Не столько важен сам инструмент, сколько умение исследователя смотреть в нужное место, правильно ставить вопросы, правильно оценивать результаты. А это только с опытом приходит.

Несомненно, что Вы лично, имеете правильно бы оценивали любые результаты исследования на полиграфе.
Я ссылаюсь на статью полиграфологов из Перми "Некоторые аспекты из области психологии лжи", вероятно опытных, раз публикуют статьи в научных изданиях. Их выводы подтверждают мнение Виктор888:

Цитата :

Если обследуемый полагает, что он говорит правду, хотя это не так, то, естественно, полиграф и не зафиксирует реакции, характерные для лжи. Так, часто обследуемые лица искренне заблуждаются при ответах, если расследуемое событие ими наблюдалось в алкогольном, наркотическом опьянении или болезненном состоянии.
При тестировании женщин учитываются их особенности восприятия и изложения
событий.