ОТРИЦАНИЕ РЕБЕНКОМ ОТЦА.

Такая тема как "Отрицание ребенком отца" стоит перед каждым из нас.
Обусловлено это прежде всего отношением б/ж к нам самим. Скорее даже не отношением, а отсутствием всяких отношений. Той ненавистью и злостью, с которыми б/ж стараются "стереть" в ребенке память об отце.

Изменившаяся ситуация в жизни женщины создает в ней иллюзорную картину, в которой все должно быть другим.
Многие женщины так и говорят: Я поменяла жизнь. Здесь-то и таиться иллюзия, а у многих хитрость и лень.
Вот что происходит...
С одной стороны "свободная женщина" старается забыть прошлое, ошибочно или намерено препятствуя встречам и общению детей с отцами.
С другой стороны ничего не изменяется. Их мамки на месте, социум остается тот же, денег хотят не меньше (а иногда и больше), многие как не работали, так и не работают и т.п.

Очень скоро (а во многих случаях все подготовлено заранее) женщина задается вопросом: Как позиционировать себя в новой семье?
Мудрые (условное слово ) женщины, которые действительно понимают и принимают данность всестороннего развития и воспитания ребенка, не идут на конфликт с отцом, стараясь совместно обсуждать участие обоих в жизни ребенка. Таких примеров масса. Более того бывшие не только общаются, но и дружат семьями. Это, будем говорить, нормально.
Глупые (точное слово), стараются напрочь выкинуть б/м из своей жизни, поступая эгоистично по отношению прежде всего к своему ребенку.
Именно эгоизм является первопричиной таких действий.
Женщина ошибочно (намерено) при создании новой семьи думает что с новым мужчиной у нее будет новая семья.
Это огромное заблуждение!!! Точнее частично огромное заблуждение.
Вполне возможно что отношения с новым будут прекрасны до конца жизни, только остается единственный "плавающий" фактор.
И этим фактором является ребенок.

Как же ей сделать так, что бы новая семья была цельной? Какие действия предпринять?
Здесь-то и начинается гемор для отца.
Есть стандартный набор для создания иллюзии полной семьи:
1. Строгое ограничение общения отца и ребенка.
2. Созидание в социуме образа отца-урода.
3. "Закладка" в мозг ребенка ложных представлений о реальном отце. Привитие мысли что новый (новые) мужчины является настоящим отцом ( помним фразу: "Не тот отец кто родил, а тот кто воспитал").
4. Изменение фамилии, отчества ребенка.

Все это имеет место быть сегодня исключительно в нашем постсоветском обществе.
Потому я и говорю: Совдепия изменила парадигму семейного воспитания. То что у нас является обыденностью, на западе вызывает недоумение в лучшем случае, а уж проблемы с Законом гарантированно.

Не буду сейчас касаться страхов б/ж, это отдельная тема.
Суть всех вышеупомянутых действий сводится к тому, что женщина старается создать для себя комфортные условия. В принципе понять это можно.
Но только понять действия.
Пусть никого не удивляет подход "понимания".
Когда мы понимаем действия, причины, принципы и прочее, мы можем "работать" с материалом.
Б/ж дает понять отцу, что его номер 36 (для меня условно-нулевой ).

Отец в свою очередь принимает данность или отвергает ее, противопоставляя свое видение.
Если мы "тупо" прем на штурм, должны помнить только о двух вариантах:
1. Победа, в которую я включаю не только проживание ребенка с отцом, его Любовь к папе, но и "выравнивание" отношений бывших супругов. Здесь не так важно с кем проживает ребенок.
Главным условием является Любовь детей к обоим родителям (и наоборот).
2. Поражение, где отец может быть не только морально или физически уничтожен, но и произошло ОТРИЦАНИЕ ребенком отца.

Для того что бы рассказать свой опыт, мне хочется поведать и о нас самих.
Как с нашей стороны происходят "косяки" и как мы совершаем глупости.
Чуть позже продолжу....

С мотивацией не согласен (просто гораздо более шире...), все остальное поддержу!

Виктор888Респект!


особенно

Цитата :

Отец в свою очередь принимает данность или отвергает ее, противопоставляя свое видение.
Если мы "тупо" прем на штурм, должны помнить только о двух вариантах:
1. Победа, в которую я включаю не только проживание ребенка с отцом, его Любовь к папе, но и "выравнивание" отношений бывших супругов. Здесь не так важно с кем проживает ребенок.
Главным условием является Любовь детей к обоим родителям (и наоборот).
2. Поражение, где отец может быть не только морально или физически уничтожен, но и произошло ОТРИЦАНИЕ ребенком отца.

+ !

Виктор, привет. Тема актуальна.

Ну чтож. Я нахожусь думаю на пике отрицания - ибо БЖ реально боиться что каким то чудесным способом Я если не "урву" проживание ребенка со мной, то уж точно получу время общения с ним - больше чем ей бы хотелось.
ЮЖ понимает что если взять компьютерную идеальную модель отца, то при всех моих недостатках на %80 яч потяну. А это много. А это требует такого же внимания и ей к роли матери. А злость на меня а жажда мести - это делает свое черное дело - БЖ планомерно получает псих. диагноз неведомой мне абривеатуры. Ибо анализируя что она "при жизни" была нервной, вспыльчивой, странной - на пике стресса и изменений в жизни - возможны осложнения.

Но что важно - я не хучу чтоб она попала в дурку, или все было плохо, да не дай Бог! Меня мой же сын обвинит в этом - и будет отчасти прав. Я не хочу лишать сына матери. И сейчас я не знаю что мне делать с эти отрицанием. Оно безусловно естьть - кук условный рефлекс БЖ.
Думаю что бороться с отрмицанием я буду планомернор общаясь с сыном - изменив исковые требования с " проживания ребенка со мной" на 1-2 дня в неделю с ночевкой и 4 выходных в месяц с ночевкой. Пусть маму любит. Но и мое мнение он знает - мать предала семью. Точка. Я все силы брошу на выкуп той части квартиры где мы жили, чтоб оставить ее. И тут вопрос бытовой на последнем месте. задача - Кровь из носа: иметь квартиру с комнотой сына - где он жиол в прошлой семье и его комната осталась и он и я - мы такие же (хотя конечно уж другие). А переменная - баба - пусть и мать. Вот пусть переменгной и остаеться, а мы константы. Точка.
Извените если в офтоп влез.

Други, помните, я пишу это все скажем так, условно.
Существует тема, которую хочу затронуть и делаю "подводку" к ней.
Сама тема может быть маленькой, но очень важны мысли, с которыми я подхожу к теме.
Все для того, что бы читающий понял критерии, основные "точки отсчета" моих личных размышлений и действий.
Это же ставит читающего к более честному выбору - действовать по похожему плану, либо искать свой путь. Мы разные .

Теперь обратите внимание на следующее...

Я не рассматриваю в данной теме моменты разрушительных действий б/ж, ненависти, страхов и прочего. Это следствие их реакций на предполагаемое будущее. Кто-то по глупости это делает, кто-то целенаправленно.
Я лишь хочу что бы мы обратили внимание на созидательную часть женских чаяний.
Мне часто приходилось наблюдать реакцию женщин на клип группы "Город 312" - Останусь пеплом...., который вышел после фильма "Ночной дозор".
В конце слова: Чего хочет женщина? Любви!
Реакция завороженной мечты у большинства из них на лицах.
Улыбку во мне вызывало то, что данные слова женщиной только произнесены.
Написаны то они мужчиной!
Так вот, если мы будем разбирать все до атомов, по крайней мере стараться, то поймем, что многие из наших б/ж своими действиями стараются вести созидательную работу по отношению к новой семье, либо гипотетически новой.
А разрушительные действия, это от части их защита, своеобразный фундамент нового дома. Ну и естественно с местью, ненавистью и прочим.

Глупо? Да глупо, но это данность у определенной части женщин, которых нас угораздило полюбить .

На этом пока остановлюсь.

Что же происходит с нами в процессе борьбы за ребенка?
На столько ли мы трезво оцениваем ситуацию?
Попробую со своей колокольни и опыта описать чувства, реакцию и действия...

Однажды приходит момент и как молотком по голове, разрыв семьи.
Вдруг оказались не нужные чувства, слова, дела, поступки...
Планы на будущее (а реализуют их в основном мужчины) летят в ....
Мир с ног на голову.
Дополнительными кинжалами служат любовники, б/т, родственники и прочее.
И оказывается "разлом" произошел не сейчас, а был в большинстве случаев спланирован.
Есть еще масса дополнительных проблем - кредиты, квартиры, обязательства....
Не буду вдаваться в подробности.

В итоге мы как та старуха у разбитого корыта, с той лишь разницей, что она прожила жизнь и ничего особо не ждет. А мы сами "загоняем" себя в рамки отсутствия будущего.
И там, и там рыбка золотая может помочь, да рыбка-то та же иллюзия.

Одни отцы смиряются с данностью, другие начинают бороться.
Тут то важно понимать первые 2 аспекта:
1. Бороться "сходу".
2. Начать с себя.
Первый вариант не приносит ожидаемый результат.
Чаще всего получается так, что мы неосознанно (или осознанно) привносим в борьбу ту же месть, ненависть и т.п. Мы объединяем всех и вся "до кучи" и стараемся воздавать "каждой твари по харе".
При этом многого не замечая или специально не стараемся это делать.
Сюда же входит и спешка с судами.
Итогом является война на довольно широком фронте, более того затяжная война с переменным эффектом. И мы не можем воспользоваться ни тактикой ни стратегией.
В нас сидит та же обида, ненависть, месть и зло. Только с огромным дополнительным рюкзаком из тех же ингредиентов привнесенных опеками, судами, школами, садами, прокуратурами, уполномоченными, поликлиниками, ментами, родственниками - нет конца списка.
Здесь же, отдельной темой ИНТЕРНЕТ. Сидение в сайтах по данной проблеме для многих превращает мысли в кашу.
Количество советов не отражает качества, но отец "подсел" на иглу. И вот он уже сам советы дает, хотя проблема стоит на месте.
Здесь все просто, мы хотим хоть иллюзорно, но проецировать себя там где хорошо, либо стараться казаться КЕМ-ТО.

Те, кто начинают борьбу с работы над собой, намного, возможно не быстрее, но продуктивней достигнут результата.
Работая над собой, мы быстрее выйдем из самого первого (самого опасного) этапа - шока (прострации), в котором закладываются мысли и дальнейшие действия. Именно здесь мы делаем первый шаг, от которого зависит часть будущего.
Разбираясь в себе, мы поймем мотивы остальных. Понимая мотивы, человек может влиять на действия. И не только свои .
Одним из важнейших моментов в нашей борьбе (ИМХО) считаю , четкое разделение, общение и подход к каждому участнику борьбы от б/ж до суда.

Я не говорю что все прям так и происходит, это только некая схема, которая просматривается в моем опыте.

А что же ребенок? Ой, ё, а он потерялся где-то между бзиками мамаши и бати .
По сути все о чем выше написано и есть начало ОТРИЦАНИЯ.
Точнее возможного отрицания ребенком отца.
Самое смешное, что и мать, которая думает что может такими действиями (эгоистичными) удовлетворить свои "хотелки" очень даже заблуждается по поводу будущего.

Так что мой небольшой дальнейший совет может быть полезен как отцу, так и матери.
Так или иначе это лишь мой опыт, каждый решает сам.
Нужно немного времени описать....

Обратить внимание на вопрос отрицания меня заставили несколько факторов.
Но самым главным стал личный опыт.

В марте сего года мне пришлось столкнуться с начальной фазой возможного отрицания.
И здесь сыграли свою роль 2 мои ошибки, а точнее одна прямая и одна косвенная.
Косвенная состояла в том, что я повел дочь в театр 8 марта, и признаться не ожидал что театралы устроят после спектакля детскую дискотеку посвященную женскому празднику.
С конкурсами, поздравлениями и прочим. А из немногих отцов я был единственным у кого не было пары , потому и в конкурсах мужских не смог принять участие. Их направленность касалась присутствующих матерей.
"Косячек" получился .

Вторая, уже прямая ошибка касалась разговора с руководителем труппы после дискотеки. Я захотел подробнее узнать о театре (он частный) и взять контактные телефоны.
Дочери к тому времени стало скучно (все разошлись, а я минуть на пять затянул разговор) и она стала нервничать. Закончив разговор, я сделал ей замечание и она уже принципиально "стала в позу".
Вскоре и меня немного "высадила на коней".
Итогом стали ее слова: Я тебя ненавижу и не люблю.
Этот "звонок" я не оставил без внимания, занеся его в ближайшие планы.

Через пару дней мне нужно было вести ее к врачу. Забрав дочь из сада, мы направились в поликлинику и по дороге она снова начала закатывать мини истерику, принципиально расхаживая по лужам.
Мне пришлось чуть резковато завести ее к б/т (ноги были мокрыми, а это было на их районе) и отправить дочь на прием с б/т. После дочка позвонила со слезами, мол поняла что не права.

В ситуации постоянного проживания ребенка с отцом такие случаи частые. Более того, у отца есть больше рычагов влияния и наказания ребенка.
В нашей ситуации это вполне серьезные проблемы.
Если мы не обращаем внимание на такие факты, спуская все "на тормозах", то на "выходе" вполне можем поиметь проблему ОТРИЦАНИЯ.
Я привел два примера из своей жизни.
А таких примеров в жизни других отцов (в различной степени) знаю не мало.
Но по этическим соображениям говорю только "за себя".

Итак, у нас есть проблема, решение (точнее разрешение) которой зависит только от нас.
В данном случае я не беру фактор б/ж. Там все понятно.
Как разрешить проблему?
Прежде всего следует правильно задаться вопросами, грамотно (для себя или специалиста) их сформулировать.
Лично я стараюсь убирать влияние внешних факторов (социума, интернета и прочего) и "ухожу в себя" размышляя и разбирая ситуацию. Желательно чтобы вопрос был не один.

Вот какие вопросы у меня "выплыли":
1. Это вина матери.
2. Ребенок старается манипулировать мной.
3. Проблема во мне.

Первый сразу определил как косвенный. Да, было реальное время когда б/ж и б/т целенаправленно внушали дочери отрицание отца и это однозначно сделало свое дело.
Но вопрос в том, что к марту уже как 3 месяца ситуация с б/ж изменялась к положительным моментам. Так или иначе, здесь мне все равно придется искать новые подходы.

Оставшиеся 2 вопроса требовали времени и более длительного (минимум месяц-другой) полного нахождения дочери со мной, ведь я не психолог.

Здесь-то мне и пришлось обратиться к знакомой, которая уже много лет работает психологом в самом большом детском лагере Беларуси.
Это был самый длинный телефонный разговор за последние годы. Мы говорили час.
Благо опыт общения с детьми есть у нас обоих, потому мы решили не тянуть резину в несколько консультаций, а обсудить все один раз.
Единственным ее условием был последующий мой звонок об итогах моих действий.

Не стану передавать диалог, скажу суть.
Часто ребенок, своими поступками и словами "передает" родителю "посыл", в котором просит обратить на себя внимание. Этот же "посыл" может быть "своеобразной призывом о помощи", который мы порой не верно истолковываем.
Мне стоило помнить об этом, но "своеобразный пинок" вернул таки меня в реальность. Я благодарен этому человеку за возвращение "блудного сына" домой .

Далее я "посадил зерно в себя"...
Исходя из того, что нам необходимо постоянно помнить о том, что ребенок еще не может выражать свои мысли так как нам хотелось бы, мы должны прилагать все силы к тому что бы самим научиться понимать своих детей.
Я написал определенную фразу-напоминание и повесил ее в комнате на видном месте.
Многие отцы знают об этом.
Конкретную фразу я не буду формулировать. Здесь каждый сам должен ее составить, потому что так она быстрее "даст плоды". Ведь визуальное напоминание одно, а впитывание в течении дней и месяцев совершенно другое.

Напоминание провисело у меня около 3-х месяцев. Теперь в нем нет необходимости .
Но результаты довольно ощутимы. Причем это видят и незнакомые мне люди.
Бывают случаи, когда дочь заставляет обратить на себя внимание, но как я подхожу к этому удивляет многих, особенно женщин.

Самое важное - терпение и время. Когда осознаешь что есть некая проблема, стоит сразу же "включать" терпение. Если мы даже немного"срываемся" при ребенке, это уже его игра, а дальше и до манипулирования рукой подать.
К сожалению, я не могу требовать такого подхода от б/ж и б/т, хотя и говорил им об этом.
Потому и конфликты там бывают серьезными.
Но мне придется применить одну схему (ща думаю над ней), где постараюсь уладить или уменьшить случаи приближения к проблемным точкам.

Подводя итог вышесказанному, хочу обратить внимание отцов на 3 фактора (из личного опыта) влияющих на первичные посылы ОТРИЦАНИЯ ребенком отца:

1. Вина матери. Когда отец "закрыт" и мать целенаправленно создает антиотцовский климат. Здесь-то и важно отцу не брать долгую паузу во встречах с ребенком, месяц годом может обернуться.

2. Виноваты оба родителя. Когда и один и второй противостоят друг другу.

3. Виноват сам отец. Когда не может или не умеет, или не желает понять своего ребенка.

В конце концов любой из вариантов опасен прежде всего для детей.
И об этом помнить нужно.
ВСЕГДА!

Вот и написал короткий "трактат". Это только ситуационное описание и ни в коем случае не профессиональное утверждение.
А матерям помнить нужно, что часто в подростковом возраста у детей может произойти "щелчок" и ребенок станет на позицию отца. А там уже вряд ли он изменит свою позицию.
Так что эта поганая война обоюдоострая бритва.
Пусть наши дети имеют выбор и встречаются с обоими близкими им людьми, иначе когда-то он сам выберет, а как правило хорошему и Любящему отцу всегда есть что предложить.
Всем удачи! Можно комментить !

При раздельном проживания родителей, если отец заинтересован в общении с ребенком, а мать заинтересована в изоляции ребенка от отца, практически в 100% случаях ребенком станет манипулятором, поскольку ему нужно приспосабливаться. Причем реальной власти над ребенком отец не имеет, ребенок это хорошо чувствует, вся реальная власть - у матери, ребенок тоже это прекрасно чувствует. Ребенок растет в совершенно ненормальных, извращенных условиях, ни о каком процессе воспитания при конфлитке родителей идти речь не может вообще. Между родителями идет борьба за любовь ребенка, а не за воспитание его. Ребенок учится продавать свою любовь за деньги. Так растлевается душа ребенка. Если ребенок смелый, самостоятельный в принятии решений, честный и мужественный - он уходит от родителя-насильника, разрушающего его любовь к другому родителю, как сделала дочь КИДа. Это практически уникальный случай.

ВМ, это неверное мнение. Более того оно звучит как приговор.
Если отец реально заинтересован в воспитании, а главное Любит своего ребенка, то он сможет найти путь для урегулирования проблемы.

Я не раз говорил, что парадигма воспитания изменяется. Если мы готовы к новым вызовам, то и с влиянием на ребенка справимся.

Если мы правильно расставим акценты в нашей борьбе, то и сам конфликт сможем свести на ноль. Пусть не свести окончательно, но "обломать лезвие", затупить его.
И мы очень даже сможем научить ребенка не быть "захребетником".
Ты, многие вещи утверждаешь, фундаментируешь, делаешь из них аксиому.
Я, экспериментирую, стараюсь добавлять творчество и гибкость.

Естественно всегда есть исключения. И случай с КИДом (КИД, звиняй за то что о тебе без тебя ) действительно уникален, хотя и не единичен. Все чаще встречаются мне люди, которые реально "пришли" к отцам. Да и в инете есть такие описания.
В последнем разговоре (на сколько я могу улавливать настроение другого) с КИДом, я уловил оптимистические нотки. Тому есть еще причины, но в целом, думаю, существует вероятность прихода сына к отцу.

В данной теме я пытаюсь найти "точку отсчета" проблемы и предупредить что существует еще одна точка - "не возврата".
Порой расстояние от одной, до второй ОДИН ШАГ.

Есть еще один фактор, который я хотел бы узнать. Но, к сожалению он будет касаться слишком глубоких переживаний отца и потому отец не скажет всю правду.
А это один из моментов решения проблемы.

Цитата :

Если отец реально заинтересован в воспитании, а главное Любит своего ребенка, то он сможет найти путь для урегулирования проблемы.

Это суждение основано на вере в то, что любовь побеждает все препятствия мистическим образом. Я совершенно не против такого подхода, но он не требует никаких разъяснений, потому что не никак связан с логикой и рациональным мышлениям. Тут нечего обсуждать словами.

ВМ, мои суждения основаны не только на вере, они отработаны практически.
У меня создается впечатление, что ты начинаешь противоречить себе.

Это суждение основано на вере в то, что любовь побеждает все препятствия мистическим образом.
Причем здесь мистика?
В своих постах, ты говоришь о православии. А кто, как не православные говорят о Вере и Любви?
Только к Вере с Любовью еще и действия прилагаться должны.

Я совершенно не против такого подхода, но он не требует никаких разъяснений, потому что не никак связан с логикой и рациональным мышлениям.
Позволь спросить у тебя: Не ты ли говоришь о том, что многое в православии должно приниматься за Веру, не требуя разъяснений? Т.е. логика и мышление здесь не приемлемо?
Так вот как раз таки я стараюсь показывать многое с позиции мышления и логики.
Нужно как-то определяться с Верой и логикой.
Я выбрал оба варианта.

Тут нечего обсуждать словами.
Я не только словами, но и поступками "обсуждаю".
В принципе, а для чего мы здесь собрались?

Утверждения, что в конфликте нельзя заниматься воспитанием ложно.
Еще раз оговорюсь, что в современном мире быть догматиком опасно. Догматики не имеют гибкости, а мир не стоит на месте.

Если мы будем сидеть на месте, то никто нам ничего не принесет.
А вот работать над собой нужно.

Изначально я был в такой ситуации как у большинства, если не хуже.
Стена была такая же как везде, а ребенок находился не просто в д/саду, а на территории б/ж. Т.е. все свое время дочь была под постоянным надзором.
И не было у меня интернета с советами.

Но я не сидел распуская сопли, а ежедневно "работал", изучал, сопоставлял, учился терпению, ведению диалогов, писал, переписывал. За три года не было дня что бы не шла работа. Даже во сне приходили ответы.
И это не мистика, во сне мозг отдыхает и может дать импульс, т.к. в течении дня мозг был перегружен проблемами со всеми участниками борьбы.
Каждую свою ошибку я прорабатывал и подходил к ней по новому.
Я не боялся ошибаться, так учился быстрее.

Так что Вера, Любовь и продуманные поступки победят в итоге.
Все дело в долгосрочных и ближайших Целях, если таковые имеются у отца в наличии.

Ну Виктор. Глубоко копнул. Опыт не пропьешь.

Мне больше всего запомнились две вещи:
- влияние на ребенка и проблему с ним посредством воздействия на через окружающие его факторы.
- проблема "детского манипулирования". В часьтности я вижу как умело сын манипулируеьт БЖ и БТ. И пытаеться проецировать это на меня. Над созданием бронежилета думаю.

Интересно что у тебя на стене за фраза была?... может хоть в личку кинь

Мы проще поступим, проговорим ситуацию и ты сам ее напишешь.
"Родишь", так сказать .
Я сторонник того, что бы человек слушал, но по-своему "оформлял" видение.
Так ты быстрее впитаешь в себя и честно бут по отношению к тебе .
Вполне возможно что фразы будут одинаковы.

Виктор888, некоторыми моментами предположений о мотивации женщин улыбнули. Хотя есть и попадания в десятку.

Цитата :

Утверждения, что в конфликте нельзя заниматься воспитанием ложно

Согласна. Воспитание - процесс (взролый-ребенок). Конфликт родителей - ситуация (взрослый-взрослый). Одно другому не мешает. Более того, конфликт может принести свои "осознания", которые повлияют на становление личности. При правильном поведении родителей - эти осознания будут на благо.

Цитата :

Я не только словами, но и поступками "обсуждаю".

Иногда трактовка поступков необходима. В том числе - и мотивов. Чтоб было именно правильное понимание ситуации и прогностические способности развивались нормально.

Цитата :

любовь побеждает все препятствия мистическим образом.

На мой взгляд, тоже утопичное утверждение =) Любовь любовью, а кушать-то охота...

ВМ, манипуляция - это метод воздействия. Мы все манипулируем время от времени. В плюс или в минус данный способ обращает мотивация. Вы, кстати, тоже манипулируете.
Определенная психологическая гибкость куда лучший вариант развития событий в плане социализации, нежели прямолинейный уход от реальности. А именно это наиболее часто встречающаяся защита у детей, оказавшихся в условиях противостояния отца и матери. Знаете... Между хитростью и наркоманией... Пусть уж лучше хитрость. ИМХО

Цитата :

ВМ, манипуляция - это метод воздействия. Мы все манипулируем время от времени. В плюс или в минус данный способ обращает мотивация. Вы, кстати, тоже манипулируете.

Стараюсь избегать манипуляций. В данном контексте, как я считал, понятно, что речь идет о форммировании у ребенка демонстративной модели поведения, глубоко эгоистичной позиции. При подобном ущербном формировании личности ребенка под манипуляцией я понимаю использование других людей в качестве марионеток для достижения эгоистичных личных (чаще всего корыстных) целей.

ВМ, давай определимся по манипуляциям....
Ты пишешь:Стараюсь избегать манипуляций.
Это далеко не так.
Когда выражаешь свои личные мысли, согласен, это ты.
НО! Когда привносишь православие (утверждения) - манипулируешь!

Ты выбрал свой формат- "закрыт". Это дает тебе время говорить о "проблемных моментах".
Раньше ты говорил о КИДе, НИВАСЕ и ВАДИМЕ (ВЕРЕ).
У Ниваса ситуация разрулилась (не знаю как теперь), КИД (благо здесь) может поддержать разговор.
Вадим-Вера, не смогут принять участие здесь потому, что именно из-за Веры я ушел с откома.
Я готов говорить со всеми, но честно и открыто.
Меня интересует "точка" отрицания и только она важна.

Ты строишь свою закрытость на гипотетических фактах.

Мой вопрос к тебе.... Раз столько лет, ты, работаешь в проблеме НИВАС-КИД-ВАДИМ, опиши некие принципы или проблемы, или что-нить!
Расскажи свои мысли, помоги понять действия!
Я стараюсь писать, ты же "на своей волне" НЕТ, НЕВОЗМОЖНО, НИКАК.

Может проблема в тебе? Может стоит себя "раскрыть"?
КТО ТЫ?

Лариса пишет:

Виктор888, некоторыми моментами предположений о мотивации женщин улыбнули. Хотя есть и попадания в десятку.

Лариса, я не пытаюсь тему разбирать "огульно", только малую "толику" задел.
Давай (форумчане, мы с Ларисой (мной уважаемой) на ТЫ) рассмотрим что тебя "улыбнуло"?
Только смотри, что я описывал некоторые моменты мотивации ( лишь малую толику).

ВМ пишет:

Цитата :

ВМ, манипуляция - это метод воздействия. Мы все манипулируем время от времени. В плюс или в минус данный способ обращает мотивация. Вы, кстати, тоже манипулируете.

Стараюсь избегать манипуляций. В данном контексте, как я считал, понятно, что речь идет о форммировании у ребенка демонстративной модели поведения, глубоко эгоистичной позиции. При подобном ущербном формировании личности ребенка под манипуляцией я понимаю использование других людей в качестве марионеток для достижения эгоистичных личных (чаще всего корыстных) целей.

Я пользуюсь общепринятым понятием. Приче,м заметьте, я говорю именно о манипулятивных действиях, а не о психологической манипуляции. Разница этих понятий принципиальна.

Цитата :

Манипуляция психологическая [от лат. manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием] — один из способов психологического воздействия на личность или группу, направленный на достижение манипулятором своих целей (вне зависимости от последствий для объекта манипуляции) путем незаметного для объекта манипуляции его подталкивания к осуществлению желаемых манипулятором проявлений активности, как правило, несовпадающих с изначальными намерениями объекта манипуляции.

В содержательном плане и по последствиям, и по межличностной направленности психологическая манипуляция не совпадает с теми традиционными способами косвенного воздействия (манипулятивными действиями), которые используются специалистами в личностной психотерапии, педагогами и психологами в сфере образования, психологами и организационными консультантами в области управления (и родителями, кстати,в процессе воспитания). При этом, в последних трех случаях речь может и должна идти о своеобразном, но все же партнерстве.

Так что, ваш вывод о формировании из ребенка "такого нехорошего человека" (это краткий пересказ) не верен.
Поскольку произошла подмена термина - дальнейший спор полагаю бессмысленным.

Виктор888, попробую озвучить свои несогласия)

Цитата :

Так вот, если мы будем разбирать все до атомов, по крайней мере стараться, то поймем, что многие из наших б/ж своими действиями стараются вести созидательную работу по отношению к новой семье, либо гипотетически новой.
А разрушительные действия, это от части их защита, своеобразный фундамент нового дома. Ну и естественно с местью, ненавистью и прочим.

Из моего опыта - месть выступает превалирующим мотивом чаще, чем попытки созидания новой семьи. Месть, и попытка ухода от травмирующего переживания общения с бывшим супругом. Вот, по-моему, основные причины.

Цитата :

Чего хочет женщина? Любви!

Любви все хотят... И мужчины, и женщины.В нашем пространстве мы почти все патологически недолюбленные дети. Отсюда и инфантильность. И отсутствие навыка любить.
И это вторая, скрытая причина подобных ситуаций. Очень и очень многие не умеют любить человека. Отсюда и отношение к детям как к собственности, к супругам - как к собственности. Эмоциональная недоразвитость.

Цитата :

Самое смешное, что и мать, которая думает что может такими действиями (эгоистичными) удовлетворить свои "хотелки" очень даже заблуждается по поводу будущего.

Заблуждается - это да. Но заблуждается, потому что воспринимает стереотип вытеснения отца бездумно. И следует ему - также бездумно. Это самый простой путь для достижения сиюминутного психологического комфорта. Потому как достигаются обе цели - и мужика "прогнула", и глаза его больше не видят. А чего глаза не видят, того, как известно, и сердцу... Другое дело, что данное благополучие - мнимое. Но когда вокруг так живут ВСЕ и "ничо страшного",понимание мнимости такого благополучия - дело маловероятное.
На самом деле, такой подход как раз противоречит благополучию. То есть, не достигает эгоистических целей. Что получает женщина на выходе? Кучу псизологических проблем у ребенка, которые недолго остаются чисто психологическими. Отсутствие помощи со стороны отца. Копеечные алименты. Отсутствие душевного спокойствия (ведь для того, чтобы месть не была деструктивной для мстящего - она так же должна быть осознанной). Уход от конфликта путем прекращения общения - конфликт не разрешает.
Но для понимания этого момента нужна работа над собой. А это у нас не принято. Мы - общество потребителей, где всегда проще найти козла отпущения, нежели подумать головой.

Что касается попыток заместить новым мужем роль отца ребенка. Вот тут, дорогие мужчины, есть львиная доля вашего участия. Оказываясь в роли мужа женщины с ребенком, мужчины подсознательно пытаются сами навязать такую линию поведения. Потому что вроде как чужие дети не есть хорошо (помницо, спор на эту тему был поводом моего ухода с откома), периодическое присутствие бывшего мужа дискомфортно, ревниво и антитерриториально.
Общепринятое мнение, что если кто взял замуж женщину с ребенком - то ей ппц как подфартило. И она по гроб жизни теперь обязана. И вроде как это дает право отчиму лезть в отношения, в которые лезть вот совершенно незачем.
И этот стереотип создают и поддерживают мужчины...

Вот такие размышления на тему.

Лариса пишет:

Из моего опыта - месть выступает превалирующим мотивом чаще, чем попытки созидания новой семьи. Месть, и попытка ухода от травмирующего переживания общения с бывшим супругом. Вот, по-моему, основные причины.

Согласен на все 100!
Лариса, по большому счету, нам не сложно определить основные моменты б/ж, стремящихся к изоляции ребенка от отца.
Собрать их в кучу нет проблемы.
Говоря о "проекции" б/ж на новую семью, я показываю лишь один момент из многих.
Еще глубже можно сказать что и мужик там не всегда "на горизонте". Семья может быть новая и без мужика.
Это новую тему открывать нужно с причинами и полу причинами .
Повторюсь, я, лишь "задел" один из аспектов.

Г.Фигдор
"Дети разведенных родителей"

Взрослые часто не предполагают, какие страдания испытывает ребенок, когда два любимых им человека вдруг расстаются. Как влияет развод на психическое развитие ребенка в дальнейшем? Какими опасностями он грозит? Какие условия могут дать надежду и помочь избежать травматических воздействий на последующую жизнь ребенка?

Настоящая книга написана на основе анализа результатов исследовательской работы Института прикладной психологии в Вене.

В книге раскрыта индивидуально различная психодинамика детских переживаний в зависимости от того, какую помощь окружающие (родители) оказывают ребенку, а также анализируются причины несостоятельности родителей и окружающих, не сумевших вовремя оказать ребенку необходимую помощь.
Содержание книги.
Часть первая. К ПСИХОДИНАМИКЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ РЕБЕНКОМ РАЗВОДА
1. ПАПА И МАМА РАЗВОДЯТСЯ
1.1. Психологический момент развода
1.2. Видимые и скрытые реакции ребенка на развод
1.3. Печаль, гнев, чувство вины и страх
1.4. Для Манфреда и Катарины наступил "конец света"2. ПОСЛЕРАЗВОДНЫЙ КРИЗИС
2. ПОСЛЕРАЗВОДНЫЙ КРИЗИС
2.1. Удавшаяся и упущенная "первая помощь"
2.2. Реакции детей на развод: крик о помощи и основания для конфликтов
2.3. Ситуация родителя, несущего ответственность за воспитание ребенка
2.4. Влияние на отношение к ребенку
2.5. Аккумуляция страха и срыв обороны
2.6. Неудавшаяся регрессия
3. ПОСТГРАВМАТИЧЕСКАЯ ОБОРОНА
Часть вторая. ЗНАЧЕНИЕ ПСИХИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РЕБЕНКА ДО РАЗВОДА
4. РАННИЕ НАРУШЕНИЯ ОБЪЕКТООТНОШЕНИЯ У МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ РАЗВОДА
5. РАННЕЕ ТРИАНГУЛИРОВАНИЕ И ПРОЦЕСС ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ
5.1. Значение раннего триангулирования
5.2. Незавершенная индивидуализация
5.3. Асинхронное развитие объектоотношений при неполном триангулировании
5.4. Агрессивное триангулирование
5.5. Компенсационное триангулирование
6. ЭДИПОВО РАЗВИТИЕ
6.1. "Искажения" эдипова развития
6.2. Отмененное эдипово развитие
6.3. Существует ли "оптимальный возраст для развода"?
7. ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВЫВОДЫ: ПОПЫТКА ДИНАМИЧЕСКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ РЕАКЦИЙ НА РАЗВОД
7.1. Реакции переживаний и защитные мероприятия
7.2. Усиление "старых" симптомов
7.3. Спонтанная травматизация
7.4. Симптомы как следствие психического процесса деструктуризации; опасности и шансы
7.5. Посттравматические невротические симптомы и развитие характера
Часть третья. К ПСИХИЧЕСКОМУ РАЗВИТИЮ РЕБЕНКА ПОСЛЕ РАЗВОДА
8. БЛАГОПРИЯТНЫЕ И НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ УСЛОВИЯ РАЗВИТИЯ ПОСЛЕ РАЗВОДА
8.1. Обзор литературы
8.2. Дополнительные замечания
9. КОЕ-ЧТО О "ЗЛЫХ МАТЕРЯХ", "БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ ОТЦАХ" И "НАСТРОЕННЫХ ПРОТИВ ДЕТЯХ"...
9.1. "После посещения отца ребенок выведен из равновесия!"
9.2. "Мама, я не хочу к папе!" и "Папа, я хочу жить с тобой!"
9.3. "Настроенный против" ребенок
9.4. Любовь ребенка к разведенному супругу причиняет боль и вселяет страх
9.5. "У отца ему разрешается все, а я, получается, злая!"
9.6. "Педагогизирование" отношений матери и ребенка после развода
9.7. "Ребенок принадлежит мне!" О роли самоуважения и власти в отношениях между матерями и неопекающими отцами
9.8. Разочарование и стресс вместо радости: как некоторые отцы переживают дни посещений
9.9. Отцы, которые (больше) не показываются
10. "РАЗВЕДЕННЫЙ" РЕБЕНОК
10.1. Послеразводный кризис в объектоотношении к отцу
10.2. Отказ от отца как особый вариант посттравматической симптоматики
10.3. Мама здесь, папа там... Особенности сепаратных объектоотношений
11. ДОЛГОСРОЧНОЕ ВЛИЯНИЕ РАЗВОДА НА ПСИХИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ РЕБЕНКА
12. ЗАКЛЮЧЕНИЕ НОВЫЕ ПАРТНЕРЫ РОДИТЕЛЕЙ

Возможно книга принесет пользу отцам для понимания переживаний ребенка, а также будет подспорьем в судебных тяхбах.

Из книги выдержки.
"В определенных обстоятельствах отклонение объекта или обрыв отношений кажутся ребенку единственно возможным или наиболее приемлемым способом преодоления страха. Развитие подобного симптома или невротического образца объектоотношения можно себе представить в следующей упрощенной форме: прежде всего ребенок любит своего папу, но он также испытывает печаль и ярость по отношению к нему, потому что тот его покинул. Если он время от времени с ним встречается, то это примиряет его. Таким образом он получает также что-то от отца. Эти чудесные часы он не хочет портить упреками и агрессиями — он забывает о них на эти несколько часов или два дня, проведенных вместе. В промежутках же такое забывание становится все труднее осуществлять. От отсутствующего отца едва ли ребенок получает что-то, что могло бы смягчить его разочарование и гнев. К этому добавляются проблемы с мамой, страх, что она тоже может уйти, разочарование и гнев по тому поводу, что она не дает ему той любви, в которой он в настоящий момент столь нуждается, что у нее нет для него достаточно времени, она не воспринимает его всерьез и так далее. Но он ничего не может поделать и предоставлен полностью в ее власть. Это вызывает в ребенке гнев не только по отношению к матери, но вместе с тем по отношению к отцу, который бросил его в такой трудной ситуации, не помогает ему, не может показать ему выход. Чем глубже погружается ребенок в послеразводный кризис, тем "злее" (непонимающими, нелюбящими, невнимательными) становятся мать и отец в его глазах и тем труднее становится ему сохранять "хорошую мину" по поводу периодических посещений отца теперь, когда тот здесь, и, наконец, можно предъявить ему счет за его вину. Но он все еще очень боится потерять отца навсегда. Таким образом на какое-то время ему удается приспособиться и (или) подчиниться организации родителей и поддерживать составленную отцом программу посещений, что, однако, среди прочего, приводит к тому, что он в промежутках в совместной жизни с матерью все меньше в состоянии владеть своими агрессивными аффектами. И это делает его положение все более невыносимым. У него создается впечатление, что добрые образы (свойства) мамы и папы полностью потеряны, что, однако, должно означать — одному оказаться в мире, наполненном исключительно злыми объектами. Но он не может себе такого позволить. Каждый ребенок (и только ли ребенок?) нуждается хотя бы в одной персоне, которой он мог бы доверять. Но кто это может быть? Ведь невозможно найти себе новых родителей. Итак, речь может идти только о маме или папе. Но оба они потеряли его доверие. Однако, с точки зрения ребенка, имеются две сменяющие друг друга версии: мама считает только отца злым и виноватым, папа — исключительно маму. Если ребенку удастся подключить себя к одной из этих двух версий, то можно будет многого достигнуть: один, избранный таким образом родитель будет освобожден от вины и ребенок сможет снова ему доверять. Улучшение отношений не будет больше подвергаться опасности со стороны собственных агрессий, которые в дальнейшем он направит только на (одного) виноватого родителя. На него можно будет также взвалить и собственное мучительное чувство вины. Чем злее и недостойнее любви кажется тот, тем меньше поводов у ребенка доверять "этому человеку" в дальнейшем и в будущем развод начинает ему казаться лучшим разрешением проблемы. К этому добавляется, что ребенок замечает, как хорошо действуют его "взгляды" на родителя, освобожденного таким образом от вины. Снова просыпаются все желания по поводу двойственного союза и неделимого внимания со стороны одного из родителей.[u]
Вот как-то так объесняет это Г.Фигдор.

Далее....
"Но кто из обоих должен стать высоким избранником? Для большинства детей, в основном для тех, кто после развода остается с матерью, в высшей точке кризиса ко времени ставших невыносимыми страхов решение вполне объяснимо — это мама. И именно по двум совершенно равноценным Причинам. Во-первых, потому что чаще всего у маленьких детей мать репрезентует собой хотя и не всегда желаннейший, но зато необходимейший объект и, во-вторых, это было бы невыносимо жить вместе с отклоненным объектом, который едва ли воспринимался бы как любимый (СНОСКА: Ср. в противоположность к этому Ютту (с. 269), которая под давлением мучительного чувства вины повела себя по-другому и приняла решение в пользу отсутствующего отца). Таким образом, отец приносится в жертву восстановления психического равновесия. И наступает день, когда ребенок дает понять, что он не хочет больше видеть отца...""

Но вот что интересного далее приводит автор.

"Функция этого образца обороны настолько ясна, что следует задать себе вопрос, почему не все дети реагируют так, почему отклонение отца не является обычной составной частью разрешения посттравматических конфликтов? На этот вопрос отвечает взгляд на детали изложенного выше повествования.
Решения (конечно, большей частью подсознательные), приводящие к отклонению отца, зависят, собственно, от условий, восприятия и специфических оценок ребенка, которые не являются независимыми от поведения окружающих."
Это как мне кажется будет полезно для тех отцов у кого матери детей пытаются выдать психологическое обследования ребенка за собственное поведение ребенка и желание несовершеннолетнего не видеть отца.

Продолжу цитаты...
"Исходя из моего опыта, вероятность такого отклонения тем больше:
- чем важнее и интенсивнее были у ребенка отношения с матерью по сравнению с отношениями с отцом уже перед разводом
- чем глубже погружается ребенок в послеразводный кризис;
- чем дольше ребенок не видит отца в это трудное время или чем реже он с ним встречается;
- чем больше разочарования оставляют после себя посещения отца;
- чем яснее родители отрицают общую вину и, таким образом, делают другого (злым) носителем вины;
- чем яснее показывают они ребенку свою ненависть друг к другу и каждый подчеркивает непростительность поведения другого."

Продолжение ...
"Если же в противном случае отец приобрел бы для ребенка повышенное психическое значение, то тот стал бы бороться за сохранение этих отношений; если возникающие послеразвода страхи удерживаются в рамках и могут смягчиться, то в массивных стратегиях обороны просто нет необходимости; если ребенок видит отца регулярно и тот принимает участие в его жизни, то смягчаются его гнев и разочарование; чем более удовлетворяюще оформляются контакты, тем, с одной стороны, привлекательнее остается отец и, с другой, — тем больше повышается вероятность разрядки накала конфликтов объектоотношения с матерью; наконец, общая ответственность родителей за причиненную ему боль лишает ребенка модели разрешения своего конфликта при помощи "козла отпущения" и предлагает на ее место альтернативу прощения и нового доверия. Ни одно из этих обстоятельств само по себе не в состоянии детерминировать решение ребенка "за" и "против" продолжения отношений с отцом. Однако, взаимно дополняя друг друга, они становятся возможным фактором влияния."

Автор приводит пример.
"Отклонение отца является вариантом посттравматического разрешения конфликтов, который встречается гораздо чаще, чем это можно предположить, взирая со стороны. Оно не обязательно выражается в открытом нежелании посещать отца. Антону двенадцать лет. Его родители развелись пять лет назад. С тех пор он навещает отца регулярно каждые вторые выходные. Итак, с виду кажется все хорошо. Но именно только с виду. В ходе тестового обследования можно было установить, что он так никогда и не простил своему отцу, что отец для него "умер". Вначале Антон признавал посещения, потому что мать просила его об этом, опасаясь ссор с бывшим супругом, финансовых осложнений и т.п. (мой коментарий не по умыслу а из-за таких причин житейских старх и деньги) Постепенно выстроил он себе там свой "собственный мир". У него были друзья, поблизости находились озеро для купания, лужайки и лес, хорошие условия для езды на велосипеде, в его распоряжение был предоставлен компьютер для игр, видеотека и т.д. С отцом у него едва ли был тесный контакт. Антон научился использовать его дом и благосостояние, тот стал для него чем-то вроде великодушного дяди или хозяина. Как отца же он его после первых месяцев, которые следовали за разводом, более не воспринимал. Мать протестовала против контактов между отцом и мальчиком прежде всего потому, что опасалась, что ее бывшему мужу материальным великодушием удастся купить любовь ребенка и отнять его у нее. Когда она пришла к соглашению со своим бывшим супругом, то показала ребенку модель отношений: экономически использовать отца. В сильной идентификации с матерью сделал он эту модель своей. Он воспринимал отца без благодарности, рассматривая все, что тот делал как "долг и обязанность", и едва ли засчитывал ему что-либо в заслугу. Отец в силу разочарований и неуверенности, которые он переживал в отношениях с сыном, позволил соблазнить себя возможностью замены своей персоны материальным благосостоянием, вместо того чтобы добиваться активных эмоциональных отношений с ребенком, т.е. нового примирения."

mono1970, в последнем примере с Антоном "многабукав". Я бы хотел представить ситуацию проще: мать требует от отца денег, но запрещает встречаться Антону с отцом. Отец - тряпка и подкаблучник, пошел на поводу БЖ и давал деньги, но не смог построить доверительных отношений с Антоном, чем развратил ребенка. Отцу нужно было по мнению автора добиваться "активных эмоциональных отношений с ребенком" в условиях, когда "мать протестовала против контактов между отцом и мальчиком".
Мне, глупому, совершенно непонятно как в этих условиях ПРАКТИЧЕСКИ отцу добиться доверительных отношений с Антоном, а автор это умалчивает... Деньги не нужно было давать - это ясно. А что нужно делать отцу для реабилитации отношений с ребенком в условиях активного противодействия контактам с сыном со стороны матери?

mono1970, вот и меня случай с Антоном не цепанул.
А в целом, спасибо за чтиво.
Только вот мне бы, лентяю, ссылочку на бесплатную скачку книги, а?
Думаю, человек шарит в теме, хотелось бы в целом узнать его мысли.

http://www.koob.ru/figdor/deti_razvedennih_roditelei
http://www.pedlib.ru/Books/5/0204/
http://www.mirpozitiva.ru/lib/mama-i-malish/deti-razvedennih-roditelei/deti-razvedennih-roditelei.html
http://hnb.com.ua/library/s-deti-vospitanie_razvitie_detey-641
Ты эту книгу скачать хотел? Я хоть "на черновой работе" поработаю на юлаго общества.

ВМ пишет:

Мне, глупому, совершенно непонятно как в этих условиях ПРАКТИЧЕСКИ отцу добиться доверительных отношений с Антоном, а автор это умалчивает... Деньги не нужно было давать - это ясно. А что нужно делать отцу для реабилитации отношений с ребенком в условиях активного противодействия контактам с сыном со стороны матери?

Как я понимаю вопрос не ко мне к автору.
Я привел Г.Фигдора, как человека профессионально занимавшегося и занимающегося с проблемами которые пораждает развод родителей в детях.
Знаю что в России (Москве) есть группа последователей и его учеников. Они приглашали этого австрийца в Москву. Он был в Москве.
Я полагаю что отцам, которые хотят получить какие-либо заключения для (себя и ребенка, суда или каких других структур), было бы полезным обращаться к таким профи чем искать организации где штампуют акты типа "она же мать, ребенок негативно настроен против отца".

2. Что делать отцу для реабилитации отношения с сыном я не знаю. Я своего еще не нашел, и ответа на твой вопрос у меня нет.

Виктор888 пишет:

mono1970, вот и меня случай с Антоном не цепанул.
А в целом, спасибо за чтиво.

Думаю, человек шарит в теме, хотелось бы в целом узнать его мысли.

Меня тоже не цепанул. Я включил его только как пирмер работы Г.Фигдора с конкретными пациентами.
Человек в теме не только как мыслитель, а как практик. Конечно его практика не в России, а Европе. Но у него есть в России ученики. Я с ними не знаком, но их можно найти. Мне пока достаточно публицистических трудов Г.Фигдора переведенных на русский.
То что он в теме и по хорошему в теме понимаешь, когда его читаешь.
В его публикациях я не заметил гендерной предвзятости как например у Колмановского.

Цитата :

Я включил его только как пирмер работы Г.Фигдора с конкретными пациентами.

mono1970 опять я не понимаю, так в чем суть конкретной психологической работы автора книги с конкретными пациентами (отцом, сыном Антоном и его матерью) по реабилитации отношений отца с ребенком в условиях активного противодействия контактам с сыном со стороны матери? Где практическая часть?

Цитата :

Я полагаю что отцам, которые хотят получить какие-либо заключения для (себя и ребенка, суда или каких других структур), было бы полезным обращаться к таким профи чем искать организации где штампуют акты типа "она же мать, ребенок негативно настроен против отца".

Во-первых неясно в чем конкретно эти последователи "профи". Во-вторых, неизвестно, имеют ли эти последователи опыт дачи психологических заключений по детско-родительским родительским отношениям, которые принимаются судом. В-третьих, очень трудно предполагать что победит в головах этих последователей, даже если они имеют лицензию для дачи письменного заключения (что маловероятно), - стремление к истине, высокий профессионализм и бескомпромиссность или корпоративная солидарность и конъюнктурность. Пока везде в среде психологов побеждает второе.

ВМ, тут вот какая штука...Антон, есть имя греческо-русское. Соответственно автор спи.дел.
НО! Честно говоря, лично я задумался над чтивом.
Многое относится к реалиям.
И как подтверждение, могу привести (если не будет лень) параллели в моих словах.

Я не могу сразу все читануть и делать выводы, но однозначно этого автора прочту.
И еще...
ВМ, думаю этот человек искал суть, и ему не стоило приводить примеры.
Есть те кто знает суть! И они глупят, приводя примеры .
До Антона все было нормуль.
Согласен с тобой!

ВМ пишет:

mono1970 опять я не понимаю, так в чем суть конкретной психологической работы автора книги с конкретными пациентами (отцом, сыном Антоном и его матерью) по реабилитации отношений отца с ребенком в условиях активного противодействия контактам с сыном со стороны матери? Где практическая часть?

Есть два пути
Прочитать работы самому.
Переговорить с автором произведения. Полагаю он русский не знает. Его координаты есть в сети.
Найти того кто читал его работы и попросить выложить "выжимки из ума".


А так как цитата из книги.
"“Ответственность за вину”
Работая с родителями, Фигдор вначале ... старается расслабить их чувство вины, что позволяет потом, планомерным образом, освободить их от влияния их “зловредных духов”. Затем он дает им возможность .... перенять новую, освобожденную позицию, о которой он (в применении к разведенным родителям) говорит так: “Центральной диспозицией, по моему мнению, является позиция, которую я назвал “ответственностью за вину”... Ее можно выразить словами: “Все, что я или мой супруг сделали и делаем, было или есть для ребенка ужасно. И в этом так или иначе, если не целиком, то частично, и моя вина. Но я не должна себя казнить, потому что, во-первых, у меня не было другого выхода, а во-вторых, я в состоянии ответить за этот свой шаг и за страдание ребенка. Развод и мои новые шансы на счастье могут и для него оказаться много полезнее, чем та жизнь, которую мы вели до сих пор. Я знаю, что в настоящий момент ему очень тяжело, и я сейчас приложу все силы, чтобы облегчить его страдание”.

Иными словами, в ситуации развода речь идет о том, чтобы родители набрались сил выдержать несчастье ребенка, то есть они должны внутренне примириться с тем, что они сами в этом несчастии повинны, и что они в глазах ребенка - “злые” родители. Это тяжело, но возможно, потому что родители за это свое “зло” вполне в состоянии ответить.

Практический выигрыш такой позиции огромен. Чувство вины не требует больше защиты, например, путем иллюзии, что ребенок не страдает. Или вся вина не должна больше проецироваться на бывшего супруга...или направляться против ребенка, который поэтому казался просто непослушным, неверным и нелояльным и т.д.”[26]. Он теперь становится тем, что он есть на самом деле: маленьким, зависимым человеком, нуждающимся в утешении.

Характерно, что после одного только разговора с матерью или с отцом об этих проблемах, уже при следующей встрече можно заметить изменения. И весь секрет такого успеха заключается в том, чтобы не рассматривать ищущих совета только как родителей “бедных детей”, а увидеть в них самих “бедных родителей”...

Тройственная система отношений
и амбивалентность любовных чувств

Огромное значение для психического развития ребенка Фигдор придает тройственной (триангулярной) системе отношений. Многие разведенные матери опасаются, что хорошие отношения с отцом могут отнять у них любовь ребенка. Это в корне неверно. Продолжающиеся и добрые отношения ребенка с отцом в большой степени облегчают его конфликты с матерью, а ни в коем случае не наоборот. Как раз, когда мать и ребенок “замкнуты друг на друге” и вынуждены сосуществовать в тесном “помещении” без третьей персоны, это ведет к тяжелому психическому перенапряжению для обоих. Для того, чтобы это понять, следует только представить себя вдвоем (с кем бы то ни было, пусть даже с самым любимым человеком) долгое время на необитаемом острове, вдали от других людей.

Кроме того, признание, типа: “Мне очень жаль, что я вынуждена была причинить моему ребенку боль”, делает мою проблему общечеловеческой проблемой. Такой формулировкой снимается табу с тех нормальных человеческих взглядов и чувств, которые - по различным причинам - казались до этого постыдными. Своей профессиональной компетентностью, своими “взглядами”, своим знанием человеческой природы и, прежде всего, своим утверждением и пониманием этой природы, психоанализ объявляет войну морализирующим и порицающим “духам”, которые внушают страх и мешают взаимопониманию.

Развод глазами педагога-психоаналитика

В наше время развод, к сожалению, перестал быть исключением, он относится к “нормальным” тенденциям развития общества. Фигдор рассматривает развод “изнутри”, с точки зрения переживаний и не только детей, но и родителей, ведь, как уже говорилось, от душевного благополучия последних в огромной степени зависит и душевное благополучие детей.

“Дети реагируют на развод родителей растерянностью и страхом. Дело в том, что в переживаниях ребенка решение родителей расстаться - не развод их друг с другом, а развод одного из них со мной, с ребенком. Массивные страхи одолевают его не только из-за потери (чаще всего) отца, он боится теперь потерять еще и мать. Ведь родители объясняют развод так: “мы не понимаем больше друг друга и мы в последнее время так много ссорились”. А какой ребенок не ссорится с матерью, и особенно в это тяжелое для всех послеразводное время? И он начинает думать: “Кто знает, когда придет момент и мама разведется и со мной тоже. Ведь с отцом она уже развелась”.

Дети испытывают ярость, бессильную ярость: каждому знакомо это чувство, когда мы оказываемся брошены. Их одолевает также чувство вины, потому что ребенок думает: “Я был плохой, поэтому папа (мама) ушел (ушла) от меня. Это отражается, в свою очередь, на чувстве собственной полноценности: “Я не достоин любви, поэтому я не могу никого удержать”. Одна девятилетняя девочка в ответ на сообщение матери о том, что отец переедет от них, потому что они с мамой постоянно ругаются, сказала: “Я понимаю, что вы друг друга не понимаете и больше не любите. Но зачем ему переезжать, ведь он может жить в моей комнате!” В результате дети реагируют на развод глубокой печалью.”[27].

Страх заставляет многих детей регрессировать, они опять цепляются за мамину юбку. Но это - не более, как попытка вновь восстановить доверие, которое так пострадало из-за развода. Однако доверие восстанавливается очень маленькими шагами. Ребенок испытывает и ярость, которую можно выразить примерно так: “Как вы только вы могли причинить мне такое?! Любите ли вы меня еще или я стал вам совершенно безразличен?” Что необходимо прежде всего, так это освободить ребенка от его чувства вины. А сделать это можно, лишь открыто взяв ответственность за происшедшее на себя. “Ребенку надо дать возможность пережить свою печаль а для того, чтобы он мог печалиться, печалиться надо вместе с ним. Если же родители не оказывают этой “первой помощи”, дети остаются один на один со своими страхами. И страхи эти будут усиливаться по причине внешних конфликтов и, прежде всего, по причине агрессивных конфликтов между родителями и детьми”[28]. Ребенку кажется, что это именно его страх и ярость являются истинной причиной таких конфликтов, а это вызывает непомерный страх. Наибольшей опасностью становится для него любовь к покинувшему родителю, к отцу, этот “корень всех зол”. “Потому, что, если бы не эта любовь, то не было бы и переживаний. Но там, где собственная любовь и собственная агрессивность становятся опасными, формируется невротический конфликт, т.е. конфликт между противоположными устремлениями: между любовью и ненавистью или между агрессивностью и потребностью в чувстве защищенности и т.д.”[29].

Так возникают невротические симптомы, хотя они и не всегда заметны глазу. Часто даже наоборот: невротическая защита и невротический конфликт выполняют функцию приспособления в том, что они успокаивают страхи. Ребенок с виду становится спокойнее. “Но эти формации защиты не более, как психический корсет, образующий мощную диспозицию для развития невротических нарушений, которые снижают шансы психического развития, и позже, - может быть, спустя годы или десятилетия - могут привести к тяжелым душевным страданиям”[30].

Но в ситуации развода родители и сами находятся в столь тяжелом душевном состоянии, что оказание необходимой “первой помощи” детям оказывается весьма затрудненным. Психоаналитическая педагогика видит основную помеху именно в этом, а не в отсутствии у родителей доброй воли. Это еще один пример, когда “полезные” советы оказываются такими бесполезными.

Родители питают одну огромную надежду: может быть ребенок спокойно воспримет развод. И если он это сделал, то и слава и Богу! Тогда все кажется на месте. Но таким образом круг замыкается: вместо того, чтобы оказать ребенку настоящую помощь, окружающие борются с внешними проявлениями его горя. Например, он не имеет права вести себя, “как маленький”. Таким образом взрослые (не впрямую, а скорее не сознательно) только усиливают его страх. Ребенок боится окончательно потерять отца, у него увеличивается страх потерять также и мать. Надо только представить себе, как должен он себя чувствовать, когда один из родителей проклинает другого, в то время, как сам он ощущает в себе неистребимую любовь к тому, кого так проклинают.

Детям после развода необходимы были бы такие совершенные родители, каких и не бывает в природе. А родители, в свою очередь, и прежде всего тот, с которым остался ребенок, нуждаются в это тяжелое и для него время в детях, которые были бы такими нетребовательными и самостоятельными, каким они еще никогда не были... Мать по причине своего тяжелого психического, социального и экономического положения, а также больших физических нагрузок, которые приносит с собой развод, просто не в состоянии оказать ту самую “первую помощь”, требующую спокойствия, терпения и способности проникнуться проблемами другого. Или часто у нее для этого просто нет времени. Кроме того, кооперативность, совместная ответственность предполагают хотя бы минимальное доверие к партнеру. Но как раз доверие в большинстве ситуаций развода пострадало больше всего. Бывший супруг в глазах другого чаще всего кажется эгоистичным, злым и опасным человеком. А если это так, то какая любящая мать или какой любящий отец отдадут любимого ребенка “дьяволу” или “ведьме”?” [31]..

Развод травмирует не только детей, но и родителей, он активизирует и их архаические страхи перед разлукой и одиночеством. А в такой трудной ситуации каждый нуждается в несомненной любви хотя бы одного человека.

В преодолении этого парализующего, лишающего способности логично мыслить и действовать, чувства вины родителей по отношению к детям видит Фигдор самую сложную задачу из всех психологических задач разведенных родителей. Чаще всего, вместо того, чтобы “с чистой совестью” взять на себя ответственность за свою вину перед ребенком, родители, чтобы побороть свое собственное чувство вины, прибегают к обоюдным обвинениям или уповают, что развод не причинил ребенку большого вреда. Эта надежда и становится мощнейшим мотивом отрицания или не замечания страданий детей, вынуждая рассматривать их как “глупости”, надоедливость, неблагодарность или объяснять дурным влиянием разведенного супруга или супруги. Именно это, а не отсутствие доброй воли, и мешает родителям понять реакции ребенка как крик о помощи, поддержать его, окружить вниманием и заботой.

Понимание вместо осуждения

Как эксперту по делам несовершеннолетних при венском суде Фигдору приходится иметь дело с подростками, совершившими правонарушения.
....
Психоаналитическая педагогика предлагает школе и судам новые, более эффективные методы в ресоциализации подростков, нарушивших закон."



ВМ почитайте автора в переводе.

mono1970, я считаю, что чтение подобных психологических экзерсисов является путстой тратой времени. Я спрашивал у Вас, как внимательно изучившего книгу Фигдора о ПРАКТИЧЕСКИХ ШАГАХ, которые он рекомендует в условиях изоляции ребенка матерью от отца. Их нет, а всякая психологическая муть только засоряет и так наш слабый разум.

Цитата :

Есть два пути
Прочитать работы самому.
Переговорить с автором произведения.

Интерсно, если я прочитаю работы, в которых НЕТ НИЧЕГО ПРАКТИЧЕСКОГО, какой тайный смысл я смогу там найти?
Зачем говорить с автором? се что он мог сказать - он сказал. Или он хранит тайные оккультные знания, которые не могут быть выражены словом? Где ХОТЬ ОДИН его или его учеников практический опыт освобождения ребенка от психологического насилия со стороны матери?
Он теоретик, а не практик и по моему глубокому убеждению ничем не сможет помочь, потому что не знает как.

http://www.mirpozitiva.ru/lib/mama-i-malish/deti-razvedennih-roditelei/deti-razvedennih-roditelei.html

Ты эту книгу скачать хотел? Я хоть "на черновой работе" поработаю на юлаго общества.[/quote]
Спасибо за ссылку.

Есть два пути
Прочитать работы самому.
Переговорить с автором произведения. Полагаю он русский не знает. Его координаты есть в сети.
Найти того кто читал его работы и попросить выложить "выжимки из ума".

А так как цитата из книги.
"“Ответственность за вину”
Работая с родителями, Фигдор вначале ... старается расслабить их чувство вины, что позволяет потом, планомерным образом, освободить их от влияния их “зловредных духов”. Затем он дает им возможность .... перенять новую, освобожденную позицию, о которой он (в применении к разведенным родителям) говорит так:


Тут еще один момент - автор произведения живет в Австрии и те правила и законы которые есть там совсем другие нежели в России. Там маме от папы не побегать особо.... она конечно как в книжке сказано не хотела наверно давать ребенку встретить отца, но только теоретически... За такие фокусы там мамочек на раз два прав лишают и детей папам отдают. Работы психолога этого довольно интересны как пример того как это развивается ТАМ , а не то как это можно сделать В РОССИИ, потому как нету в Австрии такого произвола и самодурства. Там все работает из определения что родители РАВНЫ в своих правах и обязанностях, и это даже не дискутируется. Там мама непроизвольно ведет себя неправильно, ребенок чувствует себя неуверенно- не хочет встреч с отцом - им на помощь приходит ГОСУДАРСТВЕННЫЙ психолог со всей полнотой власти вплоть до "изъятия детей из семей" если родители не способны договориться,, . В России мать намеренно запугивает ребенка отцом, психолог в школе вообще отказывается разговаривать с ребенком без письменного согласия МАТЕРИ, при этом мнение отца даже не учитывается, даже есть его письменное заявление, .. где уж тут до “зловредных духов” и про какую " новую, освобожденную позицию" можно говорить.

Абсолютно верно. Морально-психологическая атмосфера (нормы поведения) в Австрии и в Росии совершенно разные. Совершенно разные степени свободы матери в нанесении вреда отцу и ребенку своими действиями, поэтому вся эта теория совершенно не применима на практике в России. Мораль и нравственность другие, мысли и чувства другие.

Василий E пишет:

Е
1. живет в Австрии и те правила и законы которые есть там совсем другие нежели в России.
2. ... там мамочек на раз два прав лишают и детей папам отдают.
3. это развивается ТАМ , а не то как это можно сделать В РОССИИ, потому как нету в Австрии такого произвола и самодурства.
4. Там все работает из определения что родители РАВНЫ в своих правах и обязанностях, и это даже не дискутируется.
5. Там мама непроизвольно ведет себя неправильно,
6. им на помощь приходит ГОСУДАРСТВЕННЫЙ психолог со всей полнотой власти вплоть до "изъятия детей из семей" если родители не способны договориться
7. В России мать намеренно запугивает ребенка отцом
8. психолог в школе вообще отказывается разговаривать с ребенком без письменного согласия МАТЕРИ, при этом мнение отца даже не учитывается, даже есть его письменное заявление
9. где уж тут до “зловредных духов” и про какую " новую, освобожденную позицию" можно говорить.

1. Законы и правила похожие, люди в физиологии и психологии тоже похожи, а вот исполнение закона отличное.
2. Про детей папам отдают? Приведите статистику если можете по количеству вынесенных решений в пользу отцов пожалуйста. Голословное заявление. Процент вынесенных решений выше чем в России в три - четрые раза. т.е. соотношение решений не в пользу отцов.
3. Это один из вариантов того к чему можно идти в России. В России проблемма в том, что мы как Лебедь, Рак и Щука тянем воз в разные стороны без очерченых ориентиров будущего.
4. Во всех странах Европы? Мне кажется, у вас искаженное представление,что там все хорошо, а вот у нас все плохо.
см. ссылку http://www.webarhimed.ru/page-491.html
5. С чего вывод о непроивольности иностранной женщины, и намеренности российской? Я полагаю, что Вы не руссоженофоб и вывод сделали по недоразумению.
6. У психолога там нет такой Власти как вы описали.
7. см. п. 5
8. Так вот с этим и надо бороться, а не пребывать в искаженной реальности, что мать намеренно запугивает ребенка.
9. Только освободившись от вины своей и, не взваливая вину и отвественность на второго родителя, можно улучшить окружающую среду для воспитания ребенка его родителями.

В воли одного человека ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ и таким образом дать другому образец. Это мое мнение.

ВМ пишет:

Абсолютно верно. Морально-психологическая атмосфера (нормы поведения) в Австрии и в Росии совершенно разные. Совершенно разные степени свободы матери в нанесении вреда отцу и ребенку своими действиями, поэтому вся эта теория совершенно не применима на практике в России. Мораль и нравственность другие, мысли и чувства другие.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
С какой целью?

"Развод травмирует не только детей, но и родителей, он активизирует и их архаические страхи перед разлукой и одиночеством. А в такой трудной ситуации каждый нуждается в несомненной любви хотя бы одного человека."

Если ребенок видит воющих между собой родителей, то он может сделать один из выводов.
1. Они меня не любят.
2. Он (отец) меня не любит.
3. Она (мать) меня не любит.
Априори ребенок думает, что он любит обоих. Поразному, но обоих.

Отсюда мои рассуждения.
Если я ввязываюсь в войну, то в 2 из 3 ребенок сделает вывод, что я его не люблю.
Доказывать что мать его не любит, ребенку я считаю абсурдом и вредным для его детской психики.

Мой выбор, в моей ситуации, это надежда на будущее сыном понимание меня.
Кто меня не понял не пытайтесь. Проще не смогу объяснить.

[quote="mono1970"]
1. Законы и правила похожие, люди в физиологии и психологии тоже похожи, а вот исполнение закона отличное.
2. Про детей папам отдают? Приведите статистику если можете по количеству вынесенных решений в пользу отцов пожалуйста. Голословное заявление. Процент вынесенных решений выше чем в России в три - четрые раза. т.е. соотношение решений не в пользу отцов.
3. Это один из вариантов того к чему можно идти в России. В России проблемма в том, что мы как Лебедь, Рак и Щука тянем воз в разные стороны без очерченых ориентиров будущего.
4. Во всех странах Европы? Мне кажется, у вас искаженное представление,что там все хорошо, а вот у нас все плохо.
см. ссылку http://www.webarhimed.ru/page-491.html
5. С чего вывод о непроивольности иностранной женщины, и намеренности российской? Я полагаю, что Вы не руссоженофоб и вывод сделали по недоразумению.
6. У психолога там нет такой Власти как вы описали.
7. см. п. 5
[quote="mono1970"]

Законы одинаковы только в деклоративной надписи))) Только у нас законы не работают а у них работают, потому что закон только тогда закон , когда в нем прописаны, нормы, и методы его исполнения, то есть кто с кем когда сколько и почему и что будет если не исполняется, в большинстве стран Европы,препятствование общения с ребенком любого из родителей ведет к лишению родительских прав, а при определенных условиях и к уголовной ответственности а именно к тюремному реальному сроку. Поэтому просто у женщины на западе такое в голову взбрести может только во сне... в реале... ни одна просто не отважится, (а кто отваживался очень сильно об этом пожалел, могу дать ссылки), кстати как и мужчина))), здесь нет никакой фобности ни к русским ни к нерусским ни к мужчинам ни к женщинам - я просто констатирую факт.

статистика по Скандинавии - ок 60% живут с обоими родителями: среди разведенных 80% ПРОПИСАНЫ с мамой из них 40 % проживают 50%мама-50%папа по недели. 10% детей проживают только с отцом по решению суда, у мамы только общение через выходной обычно.

Что до лекции... я не вижу в ней вообще никаких данных, она устарела мягко говоря))), так например "Как и родительскую власть, охрану в равной мере осу­ществляют оба родителя, а в отношении внебрачных де­тей — их матери. Отцы обязаны лишь уплачивать алимен­ты. Положение внебрачных детей до сих пор более тяжелое, чем законнорожденных. Даже в юридической литературе их оскорбительно называют «бастардами». Внебрачные дети ограничены в выборе домицилия (место жительства) (Англия), в праве свободного проживания в доме своего отца (Греция, Италия), в праве наследования. Многие за­падноевропейские страны не присоединились к Европей­ской конвенции по легальному статусу детей, рожденных вне брака (15 октября 1975 г.), согласно которой «внебрач­ный ребенок имеет те же права наследования после отца и матери, а также после родственников отца и родственников матери, что и законнорожденный ребенок»."
Вы знаете это даже не анахронизм такое ощущение что писали в середине прошлого века. Папа при его желании имеет абсолютно равные права во всем Евросоюзе, если же он знаться не хочет, ему назначают алименты в любом случае, если ребенок не проживает с ним 50%. Так как папы здесь деньги считать умеют, чаще они детей берут даже если и не очень горят желанием, повторюсь, от наличия или отсутствия брака НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ

Вы даже не догадываетесь какие права у их психологов... по крайней мере изымают тут детей из семей даже при подозрении на избиения на раз два и достаточно заключения психолога поговорившего с ребенком... мне такие случаи доподлино известны и они не одиночны.

Цитата :

Вы даже не догадываетесь какие права у их психологов...

Я считаю, что Вы излишне оптимистичны по поводу "продвинутости" западных психологов. Я давно занимаюсь вопросом психологического насилия в неполной семье над ребенком (как у нас говорят, когда мать настраивает ребенка против отца). Так вот хочу сказать, что это непаханное поле для психологов как западных, так и восточных. Конкретный пример - ситуация с 10-летним мальчиком в Чехии (т.е. вполне прозападной стране), которому мать сделала грамотное "промывание мозгов", после чего ребенок отказался встречаться с отцом:
http://www.radio.cz/ru/rubrika/radiogazeta/malchika-zakryli-na-polgoda-v-psixbolnicu-chtoby-on-nauchilsya-lyubit-papu
Никто практически сейчас (ни суд, ни эксперты, ни детские психологи) не понимает как разрулить подобную ситуацию. А ситуация может длиться годами и иметь крайне негативные последствия для ребенка. Преступление это - чисто психологическое, совершенно новое для детских психологов и психиатров. Классический случай психического насилия матери над ребенком, который практически не может быть доказан в суде.

Согласен, я и не говорил что в Европе все замечательно, и проблем и перекосов более чем, но тут хоть что то делается... и есть нормальная практика, в России я пока не видел даже прецедентов, первичного начального разрула "ненормальной" ситуации, полное бездействие всех ветвей власти и не потому что они плохие а потому, что нет нормальных законов, а как следствие, отказ работать и не рабочая система ни в милиции ни у приставов ни у психологов...

Я думаю, что причина прежде всего в том, что к масштабной войне матерей против своих детей и их отцов никто (прежде всего правоохранительная система) не готовы. Война началась недавно и неожиданно (можно сказать, коварно, примерно как в июне 1941 г.) и приобретает огромную жестокость и масштабность. Такой жестокости и масштабности этой семейной "отечественной" войны в западных странах нет. Я связываю это с тем, что в средние века Европа сильно почистила свой женский контингент институтом инквизиции. Россия была православной и такой чистки избежала. После ликвидации в советский период Православия, как мощного сдерживающего и дисциплинирующего нравственность фактора, вся нечистая сила, которая активнее использует женщин в качестве своего носителя, резко активизировалась. На фоне отсутствия у нас аналогичного инквизиции института и отсутствия знаний в этой области у специалистов разрушения в области семьи будут просто катастрофическими. Мы просто пока не понимаем масштабов и последствий этой катастрофы. Нужны годы для понимания и анализа ситуации. Вероятно, нейтронная бомба - это семечки по сравнению с этим новым психотронным оружием против семьи и государства.

Да ну бросьте, нечего сюда мракобесие примешивать В Европе в 60 е годы в период развития феминизма и борьбы за равноправие полов все было то же, но это же равноправие им же и вышло боком, потому что к 75 году всех уровняли а к 80 годам это уже была четко отлаженная машина, которая не допускала таких перекосов которые творятся в России и никому уже в голову не приходит, что может быть по другому. И русские тетки как и дядьки тут перелицовываются в несколько месяцев, и никому в голову не приходит что бы не давать ребенка и скрываться, ... потому что закон, - лишение родительских прав, изъятие детей а при злостном...тюрьма . А не как в России декларации и отсутствие вообще каких либо инструментов воздействия. Против танка(государственной машины) не попрешь

Цитата :

В Европе в 60 е годы в период развития феминизма и борьбы за равноправие полов все было то же

"То же" - это что? Возможно мы говорим о разных вещах. Я говорю исключительно о психологическом феномене "неполной семьи строгого режима" - когда мать ребенка (детей) умышленно изолирует детей от отца и умышленно разрушает детско-родительские отношения, основанные на любви, доверии, искренности. Ничего этого в Европе не было. По крайней мере приведенный мною случай в Чехии говорит о полной растерянности западной (а Чехия все-таки давно в Европе) судебной машины.

Цитата :

Против танка(государственной машины) не попрешь

А я говорю о том, что танк (государственная машина) против психотронного оружия (которым не владеют западные жители) - ничто, прошлый век. Зло очень изощренно, поскольку лет от рождения этому "злу" гораздо больше, чем человечеству.

При всем уважении к Вам ВМ, тк я перечитал много ваших постов и видел много очень ценных советов именно психологическиго характера, Вы ищите ведьм там где их нет....

ВМ пишет:

феномене "неполной семьи строгого режима" - когда мать ребенка (детей) умышленно изолирует детей от отца и умышленно разрушает детско-родительские отношения, основанные на любви, доверии, искренности. Ничего этого в Европе не было.

Цитата :

Против танка(государственной машины) не попрешь

А я говорю о том, что танк (государственная машина) против психотронного оружия (которым не владеют западные жители) - ничто, прошлый век. Зло очень изощренно, поскольку лет от рождения этому "злу" гораздо больше, чем человечеству.

как же не было очень часто))) ДА, Именно так и было, и отдельные индивиды встречаются до сих пор и государство с ними борется с помощью подзаконных актов и строгих штрафных санкций. Чехия в ЕС недавно, там еще законодательство под это не подлатали. кстати в статье не все понятно, я не удивлюсь то, что перевели как психиатрическая лечебница на практике окажется центром психологической поддержки Это частая практика когда конфликт доведен до абсурда, а поведение родителей не укладывается в норму, детей изымают и встречи проходят с психологами, если психолог пишет заключение что ребенку вредно общаться с обоими родителями, ребенок не будет с ними более жить, а только встречи в присутствии психологической поддержки. Все конфликт обычно исчезает любой в течении полугода.

В качестве не голословного примера - в Швеции года 4 назад был скандал. Отец был осужден за сексуальное насилие над дочерью (лет 13), были доказательства, судмедэкспертиза, регулярные встречи с психологом, те что ошибочно практически минимально. Потом был другой суд об определении порядка общения и суд определил встречи девочки в тюрьме с отцом, оговорены штрафные санкции за неисполнение матерью этого решения, хочет ли этого девочка которой кстати 13, никто не спрашивает, и что она при этом чувствует по отношению к отцу тоже. Это и есть государственный танк.

Цитата :

Вы ищите ведьм там где их нет....

На данном форуме практически каждый рассматриваемый случай - это встреча с инфернальным явлением. Вот последняя:
http://pravotsa.forumbook.ru/t532p100-topic#21467
У Вас - скорее всего ситуация также из этой оперы...
Любопытно, я только что ответил в трех темах - везде один и тот же симптом - немотивированная ненависть и злоба, жестокость, отсутствие совести у жены. Это не психопатия, поскольку изменение личности было достаточно неожиданным для мужа, о чем говорят все авторы тем. Мне бы очень хотелось ошибаться, но как Вы понимаете - это тенденция и для научного работника вполне достаточная для обобщения. Ситуация в обществе неуклонно движется к катастрофе в сфере семьи и брака. Причем катастрофы не от атомной войны с Америкой, а от атомной войны с женами....

Я врач,ученый и кое какой клинический опыт имею, не могу припомнить из своей практики резкого изменения поведения женщин при таком поведении, как и собственной БЖ. Они были , имели конечно другие выражения клинические, но должен констатировать грустный факт никакого мракобесия, я пока не видел - сплошная закономерность, мне слава богу, до сих пор к гадалке ходить не надо - я точно знаю через 5 минут разговора- сохранится эта пара или нет и как они расстанутся, и нет тут никакой магии. Психотипы людей не изменишь как и формы поведения. ))) Единственное что можно - просто законодательно сделать комфортным условия развода и защитить психику детей от психопатов(обоего пола) Что и сделано в странах Европы. Должен отметить, что последний термин(психопат) не является оскорбительным, он чисто медицинский, относится к сожалению к 80 % населения России, ибо по оценке психиатров именно такое количество жителей страны нуждаются в психиатрической поддержке, но единственный антидепрессант у нас пока - водка... она же и психолог и психиатр. Законодательства, увы, даже не смотря на огромное количество депутатов всех мастей и рангов - тоже нет...те недозаконы, что выпущены не выдерживают никакой критики. Психиатрическая помощь в стране прекратила свое существование с 80х годов прошлого столетия... Это факты. А от бессилия и барабашки - когда человек, что либо не понимает и боится, он пытается объяснить все воздействием высших или потусторонних сил, к счастью им не до наших мелких дрязг, уж поверьте и если где и есть сатана, так это только в нас самих - человек рожден свободным и никто, ни бог, ни дьявол не в состоянии его сбить с панталыку, кроме его самого и себе подобного, почитайте библию, на худой конец, именно так определено было. ))Так что не чего пенять коль мордочка в пуху - как говаривают классики.)))

Василий E пишет:

1. Я врач,ученый
2. я точно знаю через 5 минут разговора-
3. он пытается объяснить все воздействием высших или потусторонних сил, к счастью им не до наших мелких дрязг, уж поверьте 4. и если где и есть сатана, так это только в нас самих - человек рожден свободным и никто, ни бог, ни дьявол не в состоянии его сбить с панталыку, кроме его самого и себе подобного,
5. почитайте библию, на худой конец, именно так определено было. ))
6.Так что не чего пенять коль мордочка в пуху - как говаривают классики.)))

Определите вашу цель "вещания" на форуме!
1. Кем-то доказано?
2. Откуда такая уверенность?
3. Откуда вам известно, чем подтверждаете???
4. Возможно в вас и есть!
5. набор слов.
6. Ух, эти классики... Как они "ловко" говаривают...

... С вами, ВасилийЕ, все ясно. Вы так и будете флудить тут. Графоманствовать.
Есть к вам просьба - не пишите тут не по делу. О чем не знаете, что не пережили, не перечувствовали - не пишите.

Цитата :

Я врач,ученый и кое какой клинический опыт имею, не могу припомнить из своей практики резкого изменения поведения женщин при таком поведении, как и собственной БЖ.

Вы не занимались изучением острых семейных конфликтов, поэтому Ваши наблюдения не из этой области знаний.

Цитата :

я точно знаю через 5 минут разговора- сохранится эта пара или нет и как они расстанутся

Вы, вероятно, либо экстрасенс, либо глубоко заблуждающийся в своей необыкновенной прозорливости.

Цитата :

Единственное что можно - просто законодательно сделать комфортным условия развода и защитить психику детей от психопатов(обоего пола) Что и сделано в странах Европы.

Ничего этого не сделано и не может быть сделано из-за крайнего убожества наших "знаний" в этом вопросе. Единственное исследование последних лет в этой области - труд канадского психолога Р. Хаэра «Лишённые совести. Пугающий мир психопатов» (М, 2007), он 25 лет занимался изучением этой проблемы. Выводы его исследования - бежать от подобных людей, манипуляции которых распознать практически невозможно.
Вот несколько выдержек из монографии:
" Психопаты встречаются и среди врачей. То, что они часто подвергают опасности здоровье и жизнь пациентов, беспокоит их меньше всего. Больше всего тревожат случаи хладнокровного злоупотребления властью и доверием представителями группы профессий: врачами, психиатрами, психологами, работниками детских садов – чья работа состоит в том, чтобы защищать, а не обижать ранимых. Такая жестокая эксплуатация доверия затрагивает самых уязвимых членов общества. Самую большую боль ранимым детям доставляют психопаты, которые вообще не задумываются о том, что наносят непоправимый ущерб здоровью и психике ребенка. Их деятельность сильно упрощается тем, что многие люди удивительно доверчивы, поскольку свято верят в добрые намерения каждого человека."

"Многие психопаты никогда не попадают в исправительные учреждения. Эти люди так же эгоцентричны, бездушны и склонны к манипулированию, как и любой, оказавшийся за решеткой психопат, но образованность, социальный статус и благоприятные обстоятельства позволяют им поддерживать внешнее впечатление нормальности и получать желаемое относительно безнаказанно. Их формально не перечащие законам действия обычно противоречат устоявшимся моральным нормам.
Трагично то, что жертвы часто не могут объяснить другим, что им приходится испытывать. Так происходит потому, что психопаты умеют не только создать хорошее впечатление о себе, но и переложить всю ответственность на плечи жертвы.
Психопаты обладают всеми необходимыми для обманщика чертами. Они красноречивы, обаятельны, нахальны, находчивы, хладнокровны, безразличны к возможности быть раскрытыми и абсолютно безжалостны. Даже если вы попытаетесь застать их врасплох, они сделают вид, что ничего не произошло, и этим, возможно, выбьют у вас почву из-под ног".

Цитата :

грустный факт никакого мракобесия, я пока не видел - сплошная закономерность

Грустно, не это. Грустно другое. Вот что писал святой праведный Иоанн Кронштадтский, которого почитают все русские, независимо от религиозных взглядов (или их отсутствия):
"Упорное неверие в злых духов — есть настоящее беснование,
потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию.
Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела
диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то
нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не
нужно".

Ну да...кто не с нами - тот против нас. Знакомо. Кончилось, помнится, террором.