о правых и виноватых

Добрый день! В рамках деятельности направленной на улучшение мира стала активно интересоваться проблемой взаимоотношения ребенка со своими разведенными родителями. Несколько лет консультировала на одном из мамских сайтов - надоело однообразие проблем и позиций. Пришла на этот форум - почитать что и как думают и пишут, так сказать на "противоположной стороны баррикад". Огорчилась. Уж слишком все похоже: дамы представляют мужчин несамостоятельными и безответственными, а джентльмены позиционируют женщин злобными истеричками. У меня вызывают одинаковое раздражение и женщины, запрещающие отцам видеться с детьми, и отцы, запрещающие матерям встречаться с детьми иначе, как в своем присутствии.
Ну так вот. На практике случаев когда общение с одним из родителей реально может негативно влиять на ребенка исключительно мало, даже факт психического расстройства родителя не всегда приводит к подобной ситуации. А потому, я полагаю что возможность общаться со своими биологическими родителями - неотъемлемое право каждого ребенка. И в случае конфликта между родителями я бы (на месте судебных органов) оставляла за тем родителем, кто в большей мере готов обеспечить присутствие в жизни ребенка позитивного образа другого родителя. То есть любые негативные и обесценивающие высказывания в адрес другого родителя, даже в отсутствии ребенка, мне представляются недопустимыми, потому как именно такое отношение (отрицающее и обесценивающее) одного родителя в отношении другого и причиняет ребенку едва ли не главные страдания.
ps я не папа, что-то не то с настройками профиля

Вы абсолютно правильно все формуируете, как отличница на уроке по практике семейной жизни. Однако реальная жизнь вдребезги разрушает эти трезвые построения. В частности на данном форуме разбираются многочисленные случаи, когда родная мать полностью уродует и разрушает жизнь отцу и ребенку. Это наблюдают масса государственных служащих в органах опеки, в медицинских учреждениях, в судах и т.п. И все недуомевающе разводять руками - имеет право, тем более, когда мать прикрывается фальшивыми интересами ребенка о желании полного разрушения отношений сосвоим отцом. Ложь, ненависть и месть ("страшная месть", а она действительно страшная для отца и ребенка, - почти по Н.В.Гоголю) - страшная сила (чудище обло, озорно и лаяяй), и ее плоды мы здесь (на форуме) наблюдаем. Что с этим делать мы не знаем. Как не знают и заинтересованные государственные службы.
Очень верно заметил Артем Касаткин на форуме Зона Закона:

Цитата :

Мы нужны детям здоровыми. Борьба бьет по нам страшно.Не только по детям -но и по нам.Как настоящие мужики -мы думаем о себе в последнюю очередь..Но..Отцы -берегите себя.Здоровье трудно восстановить

Здоровья и Саше,и всем нормальным родителям.Папкам и мамкам
И детям нашим -здоровья

Вынуждена с Вами согласиться - даже психологи порой всерьез обсуждают "целесообразность" допущения общения ребенка с биологическим отцом, хотя лично я считаю что эта тема сродни теме о том "стоит ли воровать в гостях ложки".
Однако то обстоятельство, что порой "родная мать полностью уродует и разрушает жизнь отцу и ребенку" не должно быть поводом для отца дискредитировать и обесценивать мать перед ребенком. И дело не в том что я призываю быть "выше этого", а в том, что желание узурпировать ребенка это действительно единственный доступный женщине средство мести мужчине, так сказать "сатисфакции" за нанесенные ей - в реальности или в ее представлении - обиды и страдания. А потому мне кажется конструктивным не "борьба за ребенка" (в ходе которой именно он я является главным проигравшим), а попытка разобраться в том, что привело к переживанию этой обиды - столь глубокой и всепоглощающей, что сжигает не только женщину, но и ее ребенка.

Кстати об "имеет право". Ребенок не является объектом собственности своих родителей.

iriza, смените пол в профиле, плз)) Во избежание массовых когнитивных диссонансов

Цитата :

возможность общаться со своими биологическими родителями - неотъемлемое право каждого ребенка.

Это прямо указано в законе. В СК РФ- точно.

Цитата :

На практике случаев когда общение с одним из родителей реально может негативно влиять на ребенка исключительно мало, даже факт психического расстройства родителя не всегда приводит к подобной ситуации.

Наверное, у меня совсем другая практика... Ну да, другая... Я-то появляюсь в ситуации когда дело уже дошло до суда. Так вот... В заключениях экспертов по детям конфликтующих родителей этих негативных следствий разнообразных "общений" - в каждом первом. И это печально.
Соглашусь с ВМ (уникальный случай!) - крайне редко, уже дойдя до суда, родители способны встать над своими амбициями и обидами и сосредоточиться на интересах ребенка. Логика проста - те пары, которые на это способны, до судебных процессов не доходят попросту, решая все миром.

iriza пишет:

желание узурпировать ребенка это действительно единственный доступный женщине средство мести мужчине, так сказать "сатисфакции" за нанесенные ей - в реальности или в ее представлении - обиды и страдания. А потому мне кажется конструктивным не "борьба за ребенка" (в ходе которой именно он я является главным проигравшим), а попытка разобраться в том, что привело к переживанию этой обиды - столь глубокой и всепоглощающей, что сжигает не только женщину, но и ее ребенка.

Ребенка в таких ситуациях "сжигает" не обида со стороны отца, а продуцируемая матерью эмоция. Эт раз.
Скажите, а манипуляция чувствами ребенка, постановка киндера в состояние внутреннего конфликта (такая хорошая мама настаивает, что такой хороший папа на самом деле - плохой) - это, по-вашему, допустимое родительское воспитание? Вообще-то, деформация воли - это юридический признак насилия. Эт два.

iriza пишет:

Добрый день! я полагаю что .....в случае конфликта между родителями я бы (на месте судебных органов) оставляла за тем родителем, кто в большей мере готов обеспечить присутствие в жизни ребенка позитивного образа другого родителя. То есть любые негативные и обесценивающие высказывания в адрес другого родителя, даже в отсутствии ребенка, мне представляются недопустимыми, потому как именно такое отношение (отрицающее и обесценивающее) одного родителя в отношении другого и причиняет ребенку едва ли не главные страдания.

а как это можно на практике сделать? -Оставьте ребёнка со мной,обещаю не говорить гадостей про бж-нет, со мной, я тоже обещаю?

Лариса! Позволю себе предположить, что то обстоятельство что "В заключениях экспертов по детям конфликтующих родителей этих негативных следствий разнообразных "общений" - в каждом первом" скорее указывает на особенности профессиональной состоятельности этих самых специалистов, нежели отражает реальное положение вещей. (Мой опыт тоже касается пар, дошедших до суда и сталкиваться приходится именно с "заключениями" таких "специалистов". Могу предположить, что все дело в том, что в профессиональном сообществе не выработаны критерии оценки подобного "вреда", да и за обследования берутся существа с абсурдной для меня квалификацией "педагог-психолог").
Согласна с тем, что до суда доходят в основном пары, мягко говоря, не склонные к конструктивному разрешению конфликта. Но так получается еще и потому, что никто! не в состоянии предложить альтернативу суду. В опеке работают малоквалифицированные тетки не ясной профессиональной идентичности. А культурная традиция никакими идеями по поводу продолжения совместного родительства после завершения супружества не располагает.
А что касается того, чья именно, отца или матери, обида сжигает ребенка, так это мне без разницы. Однако, позволю себе апелляцию к культурной традиции: предполагается, что "для женщины на первом месте должны быть дети", во имя которых ей надлежит отказаться от иных, в том числе и карьерных амбиций, в то время как мужчине "предписывается" достигать вершин именно в карьере и иной общественной (в противовес - семейной) деятельности. Таким образом, "лишившись" ребенка - своего главного социального достижения женщина лишается своего статуса. В отличие от мужчины, к которому общественное мнение в этом вопросе куда как более снисходительно. Вот и получается, что в "борьбе за ребенка" женщина отстаивает, в том числе, а порой и в первую очередь, свой статус "правильной женщины".

Иванка! Ваш сарказм понятен, но трудность решения задачи не отменяет правильность цели. Да и трудность мне представляется не больше, чем при решении распространенной при существующей практики задачи пределения того, кто в лучшей степени "обеспечит интересы ребенка".

Модераторы! помогите изменить пол!

iriza, да можете пол и не менять, главное - что умно говорите. Тут на форуме больше ценятся слова и их смысл, чем пол и внешность.

Цитата :

даже психологи порой всерьез обсуждают "целесообразность" допущения общения ребенка с биологическим отцом, хотя лично я считаю что эта тема сродни теме о том "стоит ли воровать в гостях ложки".

Совершенно с Вами согласен. И в этом случае полностью разделяю мнение посетителей одного из форумов о подобных "психологах" ( а их подавляющее большинство):

Цитата :

Психотерапевты и прочие "специалисты", считающие, что могут управлять человеческими душами и поведением, сродни синоптикам, которые много говорят, обещают, при этом ни за что не несут ответственности. Пусть поделятся собственными достижениями. А ведь они так же, как и те , кого лечат, страдают от собственных комплексов и проблем в взаимоотношениях с субъектами своих интересов. Это всего лишь один из способов зарабатывать деньги, причём далеко не самый честный. Спросите любого из них: верит ли он искренне в то, что вещает?

Цитата :

Касаемо общего уровня подготовки психологов поддерживаю Кандыбу, академика, Президента Всемирной ассоциации профессиональных гипнотезеров при ЮНЕСКО, который также находит, что "построена современная официальная психология на полном игнорировании устройства и законов работы человеческой психофизиологии...

Крайне неприятно видеть современных выпусников факультетов психологии, которые совершенно не разбираются в предмете своей профессии и в основном являются шарлатанами, наивными идиотами или вообще психически больными людьми, которых сделали таковыми наши "преподаватели-психологи".

Их дилетантский описательный и статический подход к феномену человека не только глубоко антинаучен, но и вообще преступен для окружающих."

http://forums.tut.by/showflat.php?Board=articles&Number=11819697#Post11819697
А вот эта Ваша фраза мне непонятна:

Цитата :

не должно быть поводом для отца дискредитировать и обесценивать мать перед ребенком

А разве тут присутствуют отцы, активно разрушающие репутацию матери своего дитя?

Цитата :

желание узурпировать ребенка это действительно единственный доступный женщине средство мести мужчине

Это почему? Я могу назвать с десяток других, не менее, а то и более эффективных способов свести мужчину со света (из практики современных ведьм): это разрушение бизнеса, экспроприация не принадлежащей женщине собственности, дискредитация деловой репутации бывшего мужа и отца, ложные обвинения, например, в педофилии по отношению к родному ребенку с возбуждением уголовного дела и т.д. и т.п.

Цитата :

А потому мне кажется конструктивным не "борьба за ребенка" (в ходе которой именно он является главным проигравшим), а попытка разобраться в том, что привело к переживанию этой обиды - столь глубокой и всепоглощающей, что сжигает не только женщину, но и ее ребенка.

А кто бы возражал? Мы тут все на форуме и я лично уже несколько лет безуспешно в этой научной проблеме пытаемся разобраться. Однако если Вы призываете мать ребенка осознать свое деструктивное поведение по отношению к ребенку и победить страсть ненависти, сжигающую ее душу и затем душу ребенка - это бессмысленно. Я долгое время испытываю серьезный научно-практический интерес к подобным судебным и жизненным драмам и не знаю НИ ОДНОГО случая, когда мать осознала бы пагубность своей страсти и ДОБРОВОЛЬНО покаялась (т.е. изменила свое поведение).

Цитата :

Кстати об "имеет право". Ребенок не является объектом собственности своих родителей.

Это Вы так считаете. А если мать ребенка считает по-другому, ничего поделать с этим нельзя. ОМОН не заберет у нее ребенка, а убеждения и разговоры бессильны. И что?

Цитата :

Вот и получается, что в "борьбе за ребенка" женщина отстаивает, в том числе, а порой и в первую очередь, свой статус "правильной женщины".

А с моей точки зрения это является лишь малой составляющей этой борьбы. Борьба идет со стороны женщины не за ребенка, а против мужа. Ее сжигает животная и неконтролируемая страсть ненависти, ярости и мести. Причем в ней она никогда и никому не признается и будет все свои действия оправдывать интересами ребенка. Более того, она в это, вероятно, верит, поскольку даже детектор лжи по словам психологов, работающих с этим аппаратом, не определяет наличия лжи у такой женщины при явном несоответствии ее слов реальным фактам.

ВМ, где ж ты раньше был !

iriza пишет:

Лариса! Позволю себе предположить, что то обстоятельство что "В заключениях экспертов по детям конфликтующих родителей этих негативных следствий разнообразных "общений" - в каждом первом" скорее указывает на особенности профессиональной состоятельности этих самых специалистов, нежели отражает реальное положение вещей. (Мой опыт тоже касается пар, дошедших до суда и сталкиваться приходится именно с "заключениями" таких "специалистов". Могу предположить, что все дело в том, что в профессиональном сообществе не выработаны критерии оценки подобного "вреда", да и за обследования берутся существа с абсурдной для меня квалификацией "педагог-психолог").

Ваше предположение не верно. Эксперты организации, с которой я работаю, - профессионалы не ниже кандидата наук. Я говорю именно об экспертах, а НЕ о "прости-тетя-пидагог-психуелог-после-шестимесячных-курсов".
Удивительно слышать от специалиста

Цитата :

не выработаны критерии оценки подобного "вреда"

Понятие вреда - одно из осовопологающих понятий правовой сферы. И психологического вреда - в том числе. Иначе невозвожно было бы квалифицировать в принципе такие составы как "доведение до самоубийства", "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" и т.д. и т.п.

Цитата :

Однако, позволю себе апелляцию к культурной традиции: предполагается, что "для женщины на первом месте должны быть дети", во имя которых ей надлежит отказаться от иных, в том числе и карьерных амбиций, в то время как мужчине "предписывается" достигать вершин именно в карьере и иной общественной (в противовес - семейной) деятельности.

А на мой взгляд, у нас катастрофически утрачены ... культурные традиции семьи. Иначе не было бы такой легкости разводов - ибо как раз исходя из той самой культурной традиции - разведенка с дитем - вторсырье и б/у. И вообще - не-мужняя после определенного возраста женщина - социально униженное существо

iriza пишет:

То есть любые негативные и обесценивающие высказывания в адрес другого родителя, даже в отсутствии ребенка, мне представляются недопустимыми, потому как именно такое отношение (отрицающее и обесценивающее) одного родителя в отношении другого и причиняет ребенку едва ли не главные страдания.

Вчера хотела спросить, забыла... Допустим, крошка-сын пришел и спросила кроха: "мама/папа, а вот второй родитель пьет водку/орет на соседей/употребляет наркотики/говорит про тебя плохо/ссорится с бабушкой/мучает хомячков... Это хорошо или плохо?" Каковы должны быть действия вопрошаемого родителя? Сказать, что вообще хомячков мучить плохо, но иногда можно? Так что ли?

Лариса, я бы говорил не о культурных традициях в отношении семейной жизни - это крайне размытое понятие, а о системе верований. Такой термин использует известный психотерапевт Пезешкиан, и по моему мнению он больше соответствует научному подходу в описании гендерных явлений в семье. Православная Россия использовала модель семьи, которая была устойчива, муж и жена имели (или подчинялсь) общей системе верований, нравственных правил. Церковный суд разрешал нравственные конфлиты в семье. Сейчас эти нравственные правила разрушены. Скептицизм и атеизм не родили устойчивого нравственного кодекса для совместной жизни в семье. Более того, феминизм как движение за освобождение женщин от любых форм насилия, дал крайне уродливые плоды: движение на остановилось на констатации свободы от эксплуатации, но развивается далее - уже в сторону узурпации полной власти женщины в семье и полной свободы от нравственных обязательств перед мужем.
Разве суды рассматривают безнравственное поведение женщины как источник вреда ребенку или как моральный вред мужу? Нет - живи с кем хочешь, спи каждый день с новым любовником - имеешь право, твоя личная жизнь неприкосновенна. Это не преступление. А как же страдания бедного мужа и отца, родного ребенка?
А куда ты раньше смотрел? - Этот аргумент высказывается не только Вами, но и официальными органами, поскольку это первое, что приходит в голову как логическое объяснение разрушения брака и ошибки мужчины. А откуда он знал, никогда не задумываясь, как важна система верований, система нравствевенности для семейной жизни, необходимость выяснений ИСТИННЫХ взглядов в этом отношения и своих и будущей жены?
Он, как и будущая жена считают, что брак - это для удовольствия, прежде всего сексуального. Разве им кто-либо говорил, что при венчании над головами будущих супругов в Православной церкви несут венцы - в знак будущих тяжелых испытаний в семейной жизни - а не для красоты обряда? В семье нужно жертвовать (деньгами, временем, здоровьем и любовью) и смиряться - а кто из нас к этому готовился?
Мне один искренний вор, глубоко размышляющий о жизни, говорил - я не могу пойти в церковь - потому что не могу заставить себя поклониться, поцеловать икону и перекреститься. Гордость не позволяет. И он глубоко прав - мы все такие - этому нужно учиться с детства. А нам говорят: "Человек - это звучит гордо!".
Мы хотели наслаждаться, и супруг (а) ДОЛЖНА нам это обеспечить. Мы самовлюбленные эгоисты до мозга костей ("человек - это звучит гордо"), живущие в иллюзорном мире. И только суровые испытания, разрушение наших мифов выводят нас к реальности.
Поэтому, подводя итог вышеизложенному, суть проблемы не в культурных традициях, а системе верований, нравственном кодексе, который наследуется чаще всего из родительской семьи (разрушенной в течение ХХ века), что, конечно, с культурно-религиозными традициями связано, но не прямо.

Для этого явления - всякие умные люди придумали много красивых и ложных названий. Но суть проблемы от этого не меняется. Мы все - общество потребления. И так или иначе, все социальные образования будут приспосабливаться к новым условиям. Когда также люди отошли от полигамии,от институтов разноуровневых браков - потому как реалии сделали более актуальными другие формы взаимоотношний.
Не знаю, что будет дальше... Старые представления о семье внедрить массово нереально. Потому как вере (то что дает вам отсчет нравственных ценностей) невозможно научить. Глобализация и интернет нивелируют институт общественного порицания - всегда можно найти круг единомышленников, какой бы спорной ни была твоя позиция (наверное, даже сообщество "Я не чешу яйца на крыльце" уже скоро появятся...) А развтое правосознание - такая штука, которая не возникает без усилий самого человека. Да и в нашей стране, при всем нашем правовом нигилизме, какие-то там подвижки в эту сторону - сказки на ближайшие сто лет.

Цитата :

А куда ты раньше смотрел? - Этот аргумент высказывается не только Вами, но и официальными органами, поскольку это первое, что приходит в голову как логическое объяснение разрушения брака и ошибки мужчины.

Я этот вопрос задаю не только мужчинам. И связан этот вопрос с ответственностью за свой выбор и поступок. Которая в номре должна быть у каждого взрослого человека. Но вот нет ее... В этой волшебной жизни, где большинство питает иллюзии, что ежели не получится - всегда можно "переиграть".

Цитата :

Мы хотели наслаждаться, и супруг (а) ДОЛЖНА нам это обеспечить. Мы самовлюбленные эгоисты до мозга костей ("человек - это звучит гордо"), живущие в иллюзорном мире. И только суровые испытания, разрушение наших мифов выводят нас к реальности.

Это общая проблема. Она очевидна. Но как ее решать? Планово разрушать мифы? Создавать сообщество мифоубивцев? Да и не любая личность конструктивно вырастет после куршения ее мифологии.
ПыСы. Вот кстати о вреде... Одно из следствий крушения мифа "мама и папа будут всегда" - детские психотравмы от разводов ... Не всегда самое главное, но тем не менее имеет место быть. Переживание того осознания, которое без внешних факторов, мы получаем только ближе к 40.

BM! к вопросу о том, "присутствуют ли здесь отцы, активно разрушающие репутацию матери своего ребенка". Разве приписывание кому-либо "животной" или заведомо деструктивной, социально неприемлемой мотивации не может рассматриваться как попытка дискредитации этого персонажа? Тогда - упс.
Что же касается Вашей версии самой женской мотивации в конфликте - "не за ребенка, а против мужа", то согласна с тем, что если следовать этой модели, то ситуация вполне безнадежна - нельзя договориться с тем, что хочет тебя уничтожить. Я придерживаюсь другой модели. Любое действие, направленное вовне - кого-то уничтожить, что-то построить, изменить порядок вещей - в конечном итоге имеет целью изменение внутреннего самоощущения человека, а внешние изменения есть только средство добиться этих изменений. Ну, например, убраться в квартире чтобы восстановить гармонию с миром, защитить диссер и получить подтверждение своей состоятельности, или убедить социум в том, что муж - редиска с тем, чтобы получить необходимое оправдание себя как несостоявшейся жены (ведь от хороших мужиков только капризные истерички уходят), да и как матери, которая, в соответствии с предписаниями социума, готова на все во имя дитя. Выбор же средства для достижения желаемой цели - это результат все той же культурной традиции, и искушенный переговорщик сумеет отделить это средство от желаемой цели и предложить другое средство, став тем самым партнером по ее совместному достижению. Особенно когда обоим есть ради чего сотрудничать.
Мы же в большинстве случаев наблюдаем иную картину. Обе стороны, испытывают обиду друг к другу и стремятся унизить своего оппонента (мужчины делают упор на финансовую несостоятельность женщины, а те, в свою очередь атакуют мужескую состоятельность супруга и его право быть отцом в частности). При этом, оба, нуждаясь и в социальной реабилитации себя как несостоявшегося супруга (одинокий= неудачник, пара то должна быть!) стремятся дискредитировать партнера перед социумом - "она - безмозглая истеричка с животными инстинктами", , а "он - плохой добытчик, с выраженными нарушениями в сфере влечений". А дальше хором: разве моя вина в том, что с "этим" нельзя построить семью?!

Лариса! Совершенно согласна с тем, что "разведенка с дитем - вторсырье и б/у. И вообще - не-мужняя после определенного возраста женщина - социально униженное существо". Потому женщины столь беззаветны в своей борьбе!
Что же касается культурной традиции, что могу предположить еще один мотив в стремлении вычеркнуть "бывшего отца" их жизни ребенка. Одно из традиционных представлений состоим в том, что "мужчина любит только своих родных детей", а потому вступая в новый брак женщина зачастую стремится к тому что бы ее ребенок стал мужу "родным", был его "папой", что бы не получилось как у львов, когда новый самец убивает всех детенышей предыдущего самца. Древний инстинкт, однако!

А по-поводу того, что сказать . "крошке-сыну"о "втором родители", который "пьет водку/орет на соседей/употребляет наркотики/говорит про тебя плохо/ссорится с бабушкой/мучает хомячков..." То все, возможно за исключением "мучает хомячков", может быть объяснено как проявление его страдания, конечно не самое социально приемлемое проявление... Кроме того, не понятно - он и раньше пил и употреблял, тогда зачем ты ребенку такого "второго родителя" выбрал, то ли эти пристрастия стали проявляться уже в ходе совместной семейной жизни, тогда что бы за жизнь вы оба друг другу устроили. Что же до пресловутых "хомячков", то кто сказал, что он их "мучает", а например, не ставит опыты во имя спасения человечества ( или как сказал один собеседник - голос сказал "убей девочку, а я обманул и убил кошку). Психическую реальность формируют не факты, а значение и смыслы, которые им придают.

iriza пишет:

Лариса! Совершенно согласна с тем, что "разведенка с дитем - вторсырье и б/у. И вообще - не-мужняя после определенного возраста женщина - социально униженное существо". Потому женщины столь беззаветны в своей борьбе!

Согласно судебной практике (а это в подавляющем количестве случаев - пары с ДЕТЬМИ) инициаторы разводов - женщины. Более 70 %. О какой борьбе речь? О борьбе за право "делать что хочу и ничего мне за это не будет"?

Цитата :

Что же касается культурной традиции, что могу предположить еще один мотив в стремлении вычеркнуть "бывшего отца" их жизни ребенка. Одно из традиционных представлений состоим в том, что "мужчина любит только своих родных детей", а потому вступая в новый брак женщина зачастую стремится к тому что бы ее ребенок стал мужу "родным", был его "папой", что бы не получилось как у львов, когда новый самец убивает всех детенышей предыдущего самца. Древний инстинкт, однако!

Ой, а правда... Давайте о животных. Только определимся - кто ж ближе к человеку? Капуцины, живущие дружной хипповской семьей и у которых сношение - естетсвенный образ общения. Или о гориллах, у которых строгая иерархия и старший самец сношает всех, включая самцов. Но при этом потомство охраняется сообща всем стадом. Или, может, о шимпанзе, у которых так же жесткая социальная иерархия, но которые так же воспитывают потомство сообща - вплоть до грудного вскармливания не матерью?
Стереотипы стереотипами... Но на то мы и сапиенсы, чтою быть разумными. И на сегодня поведение женщин -не разумно. Вымрем, русские, как вид, калеча собственных детей. Неспроста, видать, цивилизация соотечественников Медеи благополучно канула в Лету.

iriza пишет:

То все, возможно за исключением "мучает хомячков", может быть объяснено как проявление его страдания, конечно не самое социально приемлемое проявление...

И тем самым мы заложем в дите замечательный посыл на будущий образ действий. "Я пью, потому что меня никто не любит. Меня никто не любит, потому что я пью". И правда, откуда у нас взялась проблема подросткового алкоголизма?...
Вы правы - субъективную реальность ребенка формируют оценки взрослых. И эта субхективная реальность ложится в основу нашей взрослой личности.

Цитата :

Кроме того, не понятно - он и раньше пил и употреблял, тогда зачем ты ребенку такого "второго родителя" выбрал, то ли эти пристрастия стали проявляться уже в ходе совместной семейной жизни, тогда что бы за жизнь вы оба друг другу устроили.

Не очень поняла этот кусок. Мы рассматриваем уже свершившийся факт. "Перевыбрать" родителя - дело бесполезное. Иначе тут 80 % форумчан... перевыбрали бы. Как это соотносится с оценкой поступка другим родителем?

Лариса! Мне представляется, что поддержание взаимный претензий и обвинений, приписывание сторонам деструктивных мотивов не способствует конструктивному разрешению проблемы, а потому те, кто хочет помочь, должен сам с уважением относится к участникам конфликта, к обоим участникам. И я полагаю что это вполне возможно - ведь сам для себя человек может найти оправдание, значит и другой может принять его и отнестись с уважением. Потребность в уважении - одна из главных потребностей человека и отказывая ему в этом мы тем самым вызываем его агрессию. Если чье-то поведение представляется нам "неразумным", то это характеризует нас, как неспособных понять логику этого человека. Я уверена, что, за редким исключением, вина и ответственность за конфликт делится между его участниками практически поровну, а потому не вижу смысла возлагать ответственность на кого-то одного самого "не разумного".
Не заглядывая в прошлое, в историю отношений, мне кажется невозможным найти конструктивное - и обоюдоприемлемое - решение на будущее. А попытки улучшить ситуацию, воспринимая при этом актуальное положение вещей как "свершившийся факт", игнорируя причины, которые как правило лежат в прошлом, мне представляется дорогой в никуда.

BM! Прочитала тему о "психо-неврологической экспертизе на "зоне закона". Похоже тема (психолого-психиатрическая экспертиза) животрепещущая, а информацию по ней форумчанам приходится собирать по крупицам. Готова удовлетворить как теоретический интерес, так и прокомментировать конкретные ситуации.

iriza пишет:

Цитата :

Разве приписывание кому-либо "животной" или заведомо деструктивной, социально неприемлемой мотивации не может рассматриваться как попытка дискредитации этого персонажа? Тогда - упс.

Почему Вы говорите о приписывании, т.е. заведомой лжи? Я считаю, что отцы говорят правду, а не лгут. Если Вы считаете инчае, то лучше Вам посещать тогда женские форумы, там Вы найдете поддержку своей точке зрения.

Цитата :

ведь от хороших мужиков только капризные истерички уходят

Это какие-то избитые и банальные штампы мышления, которые не подтверждаются в действительности, а тем более на данном форуме. Вы тут глубоко заблуждаетесь. Потом возникает много вопросов для понимания Вами сказанного:
- что означает в Вашем понимании "хороший мужик"?
- что означает в Вашем понимании "истеричка"?
- по какой причине истерички уходят от хороший мужиков?

Цитата :

Мы же в большинстве случаев наблюдаем иную картину. Обе стороны, испытывают обиду друг к другу и стремятся унизить своего оппонента (мужчины делают упор на финансовую несостоятельность женщины, а те, в свою очередь атакуют мужескую состоятельность супруга и его право быть отцом в частности).

На данном форуме мы занимаемся изучение ТОЛЬКО одной проблемы - восстановлением родительских отношений отца с ребенком, которые после развода разрушаются матерью. Не уводите дискуссию в сторону, не нужно бесплодной демагогии. Это пустая болтовня.

Цитата :

Психическую реальность формируют не факты, а значение и смыслы, которые им придают.

Ну это Вы уже загнули! Наше время атеистов и скептиков верит только фактам, а Вы стоите на позиции субъективного идеализма ХIХ века (истинна только субъективная реальность).

Цитата :

Согласно судебной практике (а это в подавляющем количестве случаев - пары с ДЕТЬМИ) инициаторы разводов - женщины. Более 70 %. О какой борьбе речь? О борьбе за право "делать что хочу и ничего мне за это не будет"?

Полностью согласен с Ларисой. Этот психологический феномен существует и крайне тревожен и его истоки мне непонятны.
iriza пишет:

Цитата :

Если чье-то поведение представляется нам "неразумным", то это характеризует нас, как неспособных понять логику этого человека.

iriza, а если действительно эту логику не понять, поскольку она выходит за рамки обыденного сознания и здравого рассудка? Вы вообще не рассматривали такую логику рассуждений?

Цитата :

Я уверена, что, за редким исключением, вина и ответственность за конфликт делится между его участниками практически поровну, а потому не вижу смысла возлагать ответственность на кого-то одного самого "не разумного".

Всегда в конфликте есть виноватый. Разобраться сложно, но он есть, а "виноваты оба" говорится, когда разбираться не хотят.

Цитата :

А попытки улучшить ситуацию, воспринимая при этом актуальное положение вещей как "свершившийся факт", игнорируя причины, которые как правило лежат в прошлом, мне представляется дорогой в никуда.

Не уходите в сторону. Нас интересует разрушение матерью детско-родительских отношений между отцом и детьми, а не бессмысленная экзистенциальная эквилибристика.
iriza , если конкретные ситуации на форуме Зона Закона Вас интересуют, Вы вполне можете там зарегистрировться и поучаствовать в дискуссиях. Однако там нужно говорить по существу, люди там юридически грамотные и демагогии не терпят.

BM! Мне жаль что моя позиция вызвала Ваш гнев. Но я действительно считаю, что нормальное функционирование детско-родительских отношений между отцом и детьми возможно только в условиях нормальных контруктивных отношений между бывшими супругами (отношения совместного родительства), и я действительно убеждена, что конфликты в которых виновен только один крайне редки. На форуме, в том числе и в Ваших постах мне приходилось видеть оценку какой-либо ситуации как "трудной", практически безнадежной. Возможно иной, отличный от разделяемого большинством форумчан, взгляд на проблему позволил бы найти решение.
Я согласна с тем, что порой мотивом для действий людей являются "избитые и банальные штампы мышления" - именно так я к ним и отношусь, что от этого они не теряют своей роли.
Меня не очень интересуют "конкретные ситуации на форуме Зона Закона", но я заинтересована в том, что бы как можно больше людей были в курсе возможностей этого (КСППЭ) инструмента, и, например понимали чем "специалист" и данное им заключение отличаются от "эксперта" и его заключения. Обратилась персонально к Вам, потому как полагаю Вас связующим звеном этих форумов и одним из наиболее компетентных участников темы.
А Ваш наезд меня шокировал....

Цитата :

BM! Мне жаль что моя позиция вызвала Ваш гнев.

Вы ошибаетесь в квалификации испытываемых мною чувств. Это не гнев, а дискуссия по важным для нас вопросам. Не сводите научную дискуссию к чувствам и личностям.

Цитата :

я действительно считаю, что нормальное функционирование детско-родительских отношений между отцом и детьми возможно только в условиях нормальных контруктивных отношений между бывшими супругами

Но именно на этом форуме мы рассматриваем ситуацию функционирования детско-родительских отношений между отцом и ребенком в условиях деструктивного влияния матери на эти отношения.

Цитата :

А Ваш наезд меня шокировал....

Вы как-то чувственно интерпретируете научный спор (дискуссию). Я не имею никаких претензий к Вам лично и не знаком с Вами реально. В данной дискуссии я достаточно корректно (без использования ненормативной лексики и перехода на личности) оспариваю Ваши взгляды. Дискуссия касается Ваших взглядов на проблему, а не Вашей личности. Не заблуждайтесь.

iriza пишет:

Лариса! Мне представляется, что поддержание взаимный претензий и обвинений, приписывание сторонам деструктивных мотивов не способствует конструктивному разрешению проблемы, а потому те, кто хочет помочь, должен сам с уважением относится к участникам конфликта, к обоим участникам. И я полагаю что это вполне возможно - ведь сам для себя человек может найти оправдание, значит и другой может принять его и отнестись с уважением.

А на мой взгляд - любое "личное" отношение со стороны специалиста, а тем более его демонстрация, вещь недопустимая. Тем более, что в данной ситуации цель вмешательства специалиста - не разрешение конфликта родителей, а защита прав ребенка. И именно из этого посыла и имеет смысл исходить.

iriza пишет:

Потребность в уважении - одна из главных потребностей человека и отказывая ему в этом мы тем самым вызываем его агрессию. Если чье-то поведение представляется нам "неразумным", то это характеризует нас, как неспособных понять логику этого человека. Я уверена, что, за редким исключением, вина и ответственность за конфликт делится между его участниками практически поровну, а потому не вижу смысла возлагать ответственность на кого-то одного самого "не разумного".

Права ребенка - помните? Цель - не рассудить, кто в ситуации засранец. Цель - обеспечить ребенку нормальные условия взросления.

iriza пишет:

Не заглядывая в прошлое, в историю отношений, мне кажется невозможным найти конструктивное - и обоюдоприемлемое - решение на будущее. А попытки улучшить ситуацию, воспринимая при этом актуальное положение вещей как "свершившийся факт", игнорируя причины, которые как правило лежат в прошлом, мне представляется дорогой в никуда.

Все это замечательно и очевидно. Особенно, если вы сможете объяснить мне - как это все связано с моим постом? Да и вообще с судебным разрешением споров об осуществлении родительских прав. Суд не богодельня и не служба психологической поддержки. Суд рассматривает только факты. И только факты, касающиеся прав ребенка. Судья НЕ ОБЯЗАН вдаваться в подробности конфликта между родителями. Зачем ему? Более того, то что человек оказался "плохим мужем/женой" не означает, что он(а) - плохой родитель. Судья обязан оценить только те обстоятельства, которые касаются прав, блага несовершеннолетнего.
...И разбирательства в суде на тему прошлой жизни наоборот воспринимаются судом и опекой как желание родителей удовлетворить сови амбиции, а не заинтересованность сторон в соблюдении прав ребенка.

ВМ пишет:

iriza пишет:

Цитата :

Если чье-то поведение представляется нам "неразумным", то это характеризует нас, как неспособных понять логику этого человека.

iriza, а если действительно эту логику не понять, поскольку она выходит за рамки обыденного сознания и здравого рассудка? Вы вообще не рассматривали такую логику рассуждений?

Меня уже берут сомнения прям-таки...
На понимании асоциальной логики, например, строятся каждая из методик расследования преступлений. Но по вашей логике, все преступления должны быть декриминализированы и признаны социально приемлимыми, поскольку в них присутствует познаваемая причинно-следственная связь мотивов и поступков?
Так же познаваема и логика психически нездоровых людей. Однако ж этот момент не препятствует ограничению/лишению их дееспособности.
Пример. Распространенный тест - "чем отличается кирпич от камня?". Ответ "один круглый, другой квадратный" будет свидетельством неадекватного мышления. Хотя,на первый взгляд, вполне логичен.

Лариса! Согласна с тем, что "Судья НЕ ОБЯЗАН вдаваться в подробности конфликта между родителями" и прочее. Я же говорю не о судебной решении конфликта, а об альтернативе суда. Так называемой процедуре внесудебного урегулирования, закон о которой был принят Госдумой 7 июля и одобрен Советом Федерации 14 июля 2010 года, и прохождение которой для разводящихся во многих странах является обязательным этапом.
Уважение - это не совсем тоже самое, что и "личное отношение".
Сам факт "познаваемости", то есть доступности пониманию, "мотивов и поступков" никак не связан с признанием или непризнанием их социально приемлемыми. Однако, понимание другого, взаимопонимание, мне представляется самоценным, способствующим обоюдному уважению и тем самым более конструктивному разрешению возможных противоречий.
Я не пытаюсь оспорить важность "рассмотрения ситуации функционирования детско-родительских отношений между отцом и ребенком в условиях деструктивного влияния матери на эти отношения". Если, конечно, главным при этом рассмотрении является именно "детско-родительских отношений между отцом и ребенком", а не идея поддерживать именно "деструктивность влияния матери на эти отношения". Именно поэтому я и исхожу из необходимости хотя бы попытаться изменить те аспекты ситуации, который и приводят к тому, что влияние матери становится деструктивным.

Цитата :

Меня уже берут сомнения прям-таки...
На понимании асоциальной логики, например, строятся каждая из методик расследования преступлений. Но по вашей логике, все преступления должны быть декриминализированы и признаны социально приемлимыми, поскольку в них присутствует познаваемая причинно-следственная связь мотивов и поступков?

Абсолютно неверно. Расследование преступлений (юридическая психология) строится не на понимании и изучении патопсихологии, а на выявлении причинно-следственной связи между совершенным преступлением и действиями подозреваемого.
А как можно понять логику шизофреника или маньяка-психопата? Она не логична с точки зрения здравого смысла, поэтому Читкатило искали много лет безуспешно и посадили массу невинных людей.

Цитата :

Так же познаваема и логика психически нездоровых людей.

Если бы она была познаваема, их не нужно было бы держать в психиатрических стационарах. А их там держать потому что они представляют опасность для себя и окружающих именно непредсказуемыми поступками.
Мне, Лариса, например, не понятно Ваше упорное стремление к употреблению ненормативных выражений ("засранец"). Вы что не можете воздержаться от этого, испытываете патологическую зависимость или считаете, что на мужском форуме это приветствуется?

[quote="ВМ
Абсолютно неверно. Расследование преступлений (юридическая психология) строится не на понимании и изучении патопсихологии, а на выявлении причинно-следственной связи между совершенным преступлением и действиями подозреваемого.
А как можно понять логику шизофреника или маньяка-психопата? Она не логична с точки зрения здравого смысла, поэтому Читкатило искали много лет безуспешно и посадили массу невинных людей.[/quote]

РРРР!!! Пятый раз глючит отправка ответа(((
Далеко не все преступники имеют психические нарушения. Формально, преступником в принципе может быть только вменяемое лицо. Воры, мошенники, хулиганы, бытовые насильники и убийцы – социальны, но вовсе не обязательно психопаты.
К тому же асоциальность – оценочная категория. В РФ асоциальна кровная месть. В других регионах асоциально – не мстить кровнику.
Вопрос расследования серийных преступлений очень интересен, но совсем уж оффтопен. Если хотите – подискутируем в личке.
В расследование преступлений в целом входит не только выявление причинно-следственной связи между совершенным преступлением и действиями подозреваемого. А то как же квалифицировать субъективную сторону (психическое отношение к деянию)? Ведь подчас именно по субъективной стороне проводится разграничение между преступлением и не-преступлением. Так что «золотое правило следствия» - установить мотив, средство и возможность.
Я же пишу о том, что понять логику и признать разумной – это две большие разницы, как говорят у нас в Сибири. Я там приводила пример теста на адекватность, который реально применяют психиатры. Вы можете понять почему человек дал указанный мной ответ? Не сомневаюсь, что можете. То есть логика ответа познаваема. Но не разумна.
Как бы третья наша собеседница и не утверждала обратное – но, по-моему, уже очевидно, что понимание не должно и не может означать одобрение в 100 % случаев.

Цитата :

Если бы она была познаваема, их не нужно было бы держать в психиатрических стационарах. А их там держать потому что они представляют опасность для себя и окружающих именно непредсказуемыми поступками.

Вообще-то, далеко не все люди с нарушенной логикой содержатся в стационарах и изоляции. Дееспособности могут лишить и потому что человек не в состоянии понимать значение своих действий и как следствие – позаботиться о себе самостоятельно, однако способен удовлетворить свои основные жизненные потребности. И содержат в изоляции только тех, кто !предсказуемо! представляет опасность для себя и окружающих и т.п. (то есть опять же – логика действий познаваема и предсказуема).

Цитата :

Мне, Лариса, например, не понятно Ваше упорное стремление к употреблению ненормативных выражений ("засранец"). Вы что не можете воздержаться от этого, испытываете патологическую зависимость или считаете, что на мужском форуме это приветствуется?

Люблю эпатировать, называя вещи своими именами. Теми о которых все думают, но боятся сказать :-D Но если серьезно, между литературным языком и нормативной лексикой есть разница. И в данном случае, язык, конечно не литературный, но вполне нормативный. Ибо – не мат.

Жаль, что дискуссии о критериях вменяемости-невменяемости отвлекли от главного, ради чего я открыла тему. А потому повторю свою мысль.
Я уверена, что в большинстве случаев обоюдные стремления ограничить общение "второго родителя" в возможности общения с ребенком является отражением глубоких обид. А обиды, как правило, возникают в непроясненных отношениях, когда стороны не хотят даже попытаться понять друг друга, приписывая друг другу заведомо ассоциальную, деструктивную или патологическую мотивацию.
Суд является способом внешнего по отношению к ситуации и насильственного по отношению к сторонам способом разрешения конфликта. Как правило решения суда не воспринимается ни одной из сторон как наиболее желаемый способ разрешения трудностей, а потому оно не только не приносит удовлетворения сторонам, но в в случае "возможностей" с высокой долей вероятности будет нарушено "сильным". А самое главное, что насильственное навязывания родителям правил их взаимоотношений препятствует установлению их позитивного отношения друг к другу (не терпеть как невозможное к устранению зло, а принимать как того, кто был часть своей жизни - ранее партнера по браку, а теперь как партнера по родительству). Если же родители обоюдно ненавидят или презирают друг друга, то страдать будет именно ребенок, переживая "разлом" в отношениях тем, кто его создал, как "разлом" внутри себя.