Родителей вина или ...?

Предлагаю тему для обсуждения: Вина родителей в проблемах и конфликтах или "Кто есть кто"?
Предлагая тему для дискусии я, вспомнил высказывание одного из уважаемых форумчан, который высказал следующую мысль
"А ведь проблема-то не одна, а две.
1. В разводе вина.
2.В препятствиях матери.
Я четко придерживаюсь позиции, вначале, работы над собой, а уж после работы по возвращению ребенка."

С целью возможной работы человека над собой, я на эти два направления я и хочу направить мыслеустремления форумчан, и предлагаю высказаться кто как думает о:

1. Развод и вина.
2. Препятствия в общении (воспитании) ребенка и вина.

mono1970, вот это правильно! Так мы можем говорить, размышлять, убеждать и слушать.

Почему я определяю и разделяю вопросы развода и вопросы чинения препятствий как различные!?

Потому что, мы, попавшие "под жернова", совершенно не замечаем, что у большинства разведенных пар такого вопроса не стоит, а если и стоит, то мелко и временно.

В целом, из моей практики, могу говорить что В РАЗВОДЕ могут быть виновны как оба, так и по отдельности.
ЭТО ВОПРОС ПСИХОЛОГИИ.

В препятствовании отдельно проживающего родителя виновен тот, кто чинит препятствия.
И это уже попадает под действия законодательства, неся с собой не только моральные, но и административно-уголовные проблемы.

Естественно, мы говорим о нормальных о.п.р. (если еще нет такой аббревиатуры, пусть будет).

Таким образом, я утверждаю и утверждал, что развод, разводом, а вот блокировка детей совершенно иное.

Как всегда свой пример...
Она лядонула, кто виноват? Пусть двое, гипотетически принимаю.
Я, принял ситуацию, не усугублял. Можно сказать отпустил.
Через месяц у меня начались проблемы, а к лету я несколько месяцев не видел своего ребенка.

Любой нормальный человек, при малейшей частице логики поймет что существует два аспекта.
1. Развод и вина.
2. Блокировка и вина.

В первом аспекте возможна 50% вина.
Во втором 100% того, кто чинит препятствия.

Напомню еще раз. Я говорю о нормальных о.п.р.

если говорить о нормальных опр тогда согласен но таковые практически сюда не заходят а наам иметь дело приходится с не нормальными опр и в большинстве своем именно с беснующейся БЖой так что тема не особо вмещается в рамки форума...
имхо самоанализ особо самостоятельный - крайне опасная вещь ибо грозит перерости в саамокопание на грани мании! все имхо не более..

вениамин пишет:

если говорить о нормальных опр тогда согласен но таковые практически сюда не заходят а наам иметь дело приходится с не нормальными опр и в большинстве своем именно с беснующейся БЖой так что тема не особо вмещается в рамки форума...
имхо самоанализ особо самостоятельный - крайне опасная вещь ибо грозит перерости в саамокопание на грани мании! все имхо не более..

Согласен,развод,разводом.Причин может быть куча,как реальных,так и надуманных.Нравиться копаться в себе да на здоровье.....Только это опять выяснение отношений кто прав кто виноват,а ребенок опять в стороне.Кому станет легче если выясниться что виновата,б.ж. или наоборот,это уже свершившийся факт.
Здесь же на форуме тематика изоляции детей одним из родителей.Кем они изолируються мы все здесь знаем.

mono1970 пишет:

Я четко придерживаюсь позиции, вначале, работы над собой, а уж после работы по возвращению ребенка.

А вот я предлагаю вести работу параллельно.

Опять таки из опыта.
Но уже отцов.
Дело в том, что многие отцы допустили ошибку в "самокопании".
И ошибка эта выражалась в самоустранении от ребенка.
Пока отец выясняет КТО да ЧТО, ребенок его не видит.
За это время б/ж успевает втемяшить дитяти что отец-то САМ не проявляется.

Вот и идут деньки, недели, месяцы.
А несколько месяцев годы отнимают.
Так что всему нужна мера.

Вить плюсуюсь,под каждым словом.

Есть у Агаты Кристи (группа) песня со словами:Закутайся в одеяло и думай что потеряла.Вот пусть они и капаються в себе в смысле б.ж. А мы детьми заниматься будем)))))

Виктор полностью поддерживаю!

Я считаю в любом конфликте виноваты оба ! но есть милые особы. . . или особи которые всячески пытаються мстить.... тут самое главное надо забыть кто виноват а думать только о ребенке.! И будет всем хорошо тогда и мамы и папы дружить будут, а не сыпать друг друга взаимными упреками ! Мужики быстрее понимают это но вот БЖ могут зуб точить вечно , тут церемониться не стоит.............

Dikoman пишет:

Я считаю в любом конфликте виноваты оба !

Dikoman, разбей предложение на две части.
Я поставлю тебе вопрос, а ты подумай хорошо и ответь...
В любом ли конфликте виноваты оба?

Ведь, если так, то они должны создать проблему одновременно!

Это на счет "любых конфликтов".

Вопрос №2!
Кто виноват в том, что ты не видел дочь несколько месяцев, живя ближе всех?
ОБА!?

Виктор888 пишет:

Dikoman пишет:

Я считаю в любом конфликте виноваты оба !

Dikoman, разбей предложение на две части.
Я поставлю тебе вопрос, а ты подумай хорошо и ответь...
В любом ли конфликте виноваты оба?

Ведь, если так, то они должны создать проблему одновременно!

Это на счет "любых конфликтов".

Вопрос №2!
Кто виноват в том, что ты не видел дочь несколько месяцев, живя ближе всех?
ОБА!?

Оба Витя к сожалению оба ! Могу сказать так тут либо выдержка нужна была либо в очередной раз прогнуться ! А вот особы нужно было побыстрее продумать вперед на несколько шагов, но БЖ не особо отличаються сообразительностью !
Мне кажеться тут нужно быть всем сдержанее ! А иначе беда ))))))) ну в моей ситуации беда )))) так и не можем договриться по сей день да и БЖ не особо хочет ее все и так устраивает "!

насчет вины обоих не согласен...
если и есть моя вина то только в выборе матери ребенку да и то сугубо относительная ибо
человек в данном случае кординально изменился и имеет мало общего с той женщиной с которой я когдато познакомился...
а в конфликте я своей вины не нашел...
действовал только во имя продолжения своего рода то есть ради своего сына дабы варасти ему достойным своих предков а БЖ .до настоящего времени устремлена на разрыв связи ребенка и его рода!

да именно так не смотря на то что препятствий в общении она сейчас не чинит но предпринимает множество деструктивных действий направленных на уничтожение любви к Отцу!

тогда где моя вина?
не в том ли что стремлюсь не потерять а укрепить эту любовь?

Dikoman пишет:

Оба Витя к сожалению оба !
... ну в моей ситуации ... так и не можем договориться по сей день да и БЖ не особо хочет ее все и так устраивает "!

ОК!
Еще вопрос...
Оставляя твою ситуацию: Как думаешь, твоя ситуация типична, или есть отцы спокойные, а соответственно не "ломающие дрова" и не лезущие на рожон?

В нашей ситуации я сторонник того, что бы отцы говорили ЗА СЕБЯ.
Помнишь, в Москве я во многом указывал ( лучше конечно слово показывал) тебе на твою эмоциональность и во многом не сдержанность.
Так сложно работать с опеками и судами.
И всегда говорил что и сам был таким.
Одни из нас более эмоциональны, другие менее.

Так вот про более эмоциональных можно сказать: Виноват что поторопился. Что нагрбип. Что морду кому разбил.
А вот про тех, кто эмоции не показывает что сказать?
И таких отцов много. Они пытаются "пробивать стены" без наездов и прочего.
Откуда взяться вине?

Но мы должны понимать еще вот какой аспект...

ПЕРВОПРИЧИНУ!
Наши эмоциональные "выходы" - есть следствие.
Следствие всегда вторично.
И если уж искать НАСТОЯЩУЮ ВИНУ, то в причине.

А здесь-то уж, звиняйте, мы открываем "ящик Пандоры", потому как такие как наши б/ж это клубок хитросплетений, ненависти, жадности и прочих грехов.
Плюс их опытные помощницы, подливающие масло в огонь ПОСТОЯННО.
Да еще один плюс - гос.органы, кои делают все, дабы б/ж оставались БЕЗНАКАЗАННЫМИ.

Каждый из нас на себе ощущал подставы.
Лично у меня их было много.

А что есть суть подставы?????

Сделать так, чтобы я был виноват. И прежде всего сам так думал.

Здесь к совковскому сознанию еще и женская хитрость приплетается.

Вот и думают миллионы мужиков о своей вине.
А чем это чревато?
Тем, что когда себя винишь, то ты не способен трезво оценивать ситуацию и как следствие выхода не найдешь!

Так что работа над собой для меня, в том числе, является поиск ПЕРВОПРИЧИНЫ.

А первопричина в блокировке - мать ребенка.

Поняв это и начав с этим работать я выиграл МИР!

Да нет вины обоих,один виноват. Вот в моем случае даже не ругались и я в силу привычки по началу искал причину в себе,а потом понял не было ни какой причины,был повод,не дал денег,все. И с самого начала мне было заявлено у ребенка будет другой,добрый, но строгий папа

Д а вы даже статистику по стране посмотрите,кто я вляеться инициатором развода,что во всех случаях пил,бил,гулял,да бред полный.

aleksw пишет:

И с самого начала мне было заявлено у ребенка будет другой,добрый, но строгий папа

А это, Леша, уже совершенно иная история.
Это уже четкое планирование семьи, где нет места б/м.
Это не просто рокировка партнера. Это хитрожопый развод двух мужчин.
Первого - отца, а второго - клоуна.

Первое время клоуну комфортно, ему "дают", его слушают, ему готовят и прочее. Он наивно полагает что у него появилась полноценная семья.
Так, плавно и постепенно плетется сеть, и клоун не замечает что становится подкаблучником.
Гораздо позже, когда ребенок заявит о своих правах, клоун поймет что есть гены и прочее, а пока он даже готов защищать чужого ему ребенка.
Пока первый раз не получит от отца предупреждение или реальную звиздюлю.
Почему я так говорю?
Потому, что в 80% процентов случаев, нормальный отец применяет либо угрозу, либо ее исполнение.

Б/ж целенаправленно внушает всем троим, а иногда и более нового отца.

Так что, если кто-то думает что только отцу, ой как ошибается.

Об этом никто не говорил и не говорит.

Через меня прошли сотни историй отцов и в каждой особое внимание я уделяю отношению с клоуном.
Ведь есть ситуации, когда он отсутствует.

Таким образом б/ж, не понимая того, что есть прошлое, по своей глупости и бестолковке, пытается РЕАЛЬНО ПЕРЕЧЕРКНУТЬ ПРОШЛОЕ и НАЧАТЬ НОВУЮ ЖИЗНЬ.
И самое поганое что она верит в это и разрушает все на своем пути.

Поэтому, когда ВМ говорит о ведьмах, многие могут соглашаться или нет, но это, пусть и в переносном смысле происходит.

У б/ж три целевых объекта;
1. Б/м, как "призрак прошлого", способный принести проблему.
2. Клоун, как новая "дойная семейная корова". Не важно что доится. Главное - удовольствие и некое ЩасЦе. И это должно быть удержано любыми средствами.
3. Ребенок (дети), как задающие неправильные вопросы.

Б/м легко "ведется" на словосочетание "у ребенка другой отец". И б/м, злясь срывается, допуская массу ошибок.
ИМЕННО ЭТО ЕМУ СТАВИТСЯ В ВИНУ! Это чисто женская подстава.
Поэтому я всегда советую делать паузы.

Клоун, напротив, получает ласку и мнимую любовь. Мнимую, потому что б/ж лаская одного, преследует иную цель, помня о первом.

А с ребенком б/ж проще. Здесь полнейшее подавление личности и характера. От морального, до физического.

Это я так, пробежался по опыту.

ТАК КТО ВИНОВАТ!?

Именно это я и хотел сказать,Вить,просто это я к тому,что какое то время занялся самокопанием,и ушел от основного,сына.За этот короткий промежуток бывшая и клоуном обзавелась,и папой его назначила. Именно, все было спланированно заранье,и развод и все остальное. Развод,какое слово интерестное, прям развод лохов,где роль лоха отведена была мне,хотя наверное не только мне.)))) По чему пишу о себе,да как о неправильном примере, потому что не надо ни какого самокопания,если есть цель остаться отцом для своего ребенка.

А ведь это только один из многих аспектов блокировки, где отец может противопоставить только себя.
Ленин, он, конечно .удило порядочное, но ведь как четко определял...
Перефразировал я это , и не раз.
"Всякое добро (любовь, отцовство и т.п.) лишь тогда чего-нибудь стоит, если оно умеет защищаться".
А это значит не сидеть на месте, а постоянно работать над собой и посредством этого работать с другими.

Dikoman пишет:

Оба Витя к сожалению оба !

Это наиболее распространенное суеверие. Я уже как-то писал о высказывании моего знакомого - психолога с 40-летним стажем. Он отвечал на подобное высказывание так: "Так говорится, когда люди не желают разбираться в причинах сложного семейного конфликта". Действительно, ведь разобраться очень сложно, хотя по дальнейшим действиям сторон в конфликте легко определяется кто занимает миролюбивую позицию, а кто разрушительную. Если сторона ищет пути урегулирования конфликта, компромиссов, готова к извинениям, посылает посредников - это миролюбивая позиция. Если ищет путей силового нагнетания конфликта через государственные органы, бесчестит оппонента, клевещет, ставит ультиматумы, отказываясь от переговоров - это разрушительная позиция и эта сторона провоцирует (сознательно или бессознательно - это отдельная тема) дальнейшее обострение конфлита.

ВМ пишет:

Dikoman пишет:

Оба Витя к сожалению оба !

Это наиболее распространенное суеверие. Я уже как-то писал о высказывании моего знакомого - психолога с 40-летним стажем. Он отвечал на подобное высказывание так: "Так говорится, когда люди не желают разбираться в причинах сложного семейного конфликта". Действительно, ведь разобраться очень сложно, хотя по дальнейшим действиям сторон в конфликте легко определяется кто занимает миролюбивую позицию, а кто разрушительную. Если сторона ищет пути урегулирования конфликта, компромиссов, готова к извинениям, посылает посредников - это миролюбивая позиция. Если ищет путей силового нагнетания конфликта через государственные органы, бесчестит оппонента, клевещет, ставит ультиматумы, отказываясь от переговоров - это разрушительная позиция и эта сторона провоцирует (сознательно или бессознательно - это отдельная тема) дальнейшее обострение конфлита.

ВМ а на какой стадии конфликта возможно определение подобным образом виновности той или иной стороны?
Лицемерие и подлость БЖей не редко (часто) доходит до феноменальных ситуаций, я сам был свидетелем когда на людях (опека, полиция и т.д.) БЖ прикидываясь овечкой готова идти на мир, сама якобы ночами не спит, а только мира и ищет а оставшись без представителей власти тут же провоцирует новый конфликт и опять бежит в полицию Я ПОЗВОЛА ЕГО ПООБЩАТЬСЯ С РЕБЕНКОМ А ОН МЕНЯ УДАРИЛ! ….

Думаю данный способ определения виновного мало подходит под направленность форума.

Ибо Вы сами не редко утверждали и (я целиком Вас в этом поддерживаю) что сущность подобных женщин настроена на разрушение любви и приобретая некоторые дополнительные способности подобные женщины добиваются всеобщего признания ЕЕ Жертвой! Бедной и несчастной мамочкой которая страдает при тирании БМ!

На фоне подобного несдержанный отец Выглядит деспотом, угнетателем и т.д.

Так что я полностью согласен в Виктором выработка в себе умения контролировать эмоции это наиважнейший шаг к победе. Хотя это ой как не просто, у меня самого это получается не всегда, хотя могу себя немного похвалить, С властью - Суд, полиция, Опека я научился говорить… Однако моей БЖ еще удается выводить меня из себя, (пока научился прекращать разговор когда чувствую что еще немного и сорвусь) возможно в этом направлении я не добьюсь успеха, но буду работать а там как Бог даст…

aleksw пишет:

Д а вы даже статистику по стране посмотрите,кто я вляеться инициатором развода,что во всех случаях пил,бил,гулял,да бред полный.

Просто +! Более наглядного примера не представить

Цитата :

ВМ а на какой стадии конфликта возможно определение подобным образом виновности той или иной стороны?

Нив коем случае не в начале конфликта, когда все запутано и непонятно. А в процессе развития конфликта инициатор легко устанавлмвается (по плодам, так сказать):

Цитата :

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. (Матф. 7:16-17)

Тот, кто совершает в конфликте агрессивные действия, направленные не на отстаивание интересов ребенка и помск компромиссов, а на бесчестие и унижение своего бывшего супруга, разрушает любовь между ребенком и родителем - тот и инициатор конфликта, т.к. получает удовольствие от ненависти и злобы, от разрушения.

Отлично сказано! Плюсуюсь!

ВМ пишет:

Тот, кто совершает в конфликте агрессивные действия, направленные не на отстаивание интересов ребенка и помск компромиссов, а на бесчестие и унижение своего бывшего супруга, разрушает любовь между ребенком и родителем - тот и инициатор конфликта, т.к. получает удовольствие от ненависти и злобы, от разрушения.

А вот я не врбипся в тему???
По какой такой шкале Вы ВМ намерены мерять ИСКРЕННОСТЬ и честность ?
Может у Вас прибор такой есть????

Ранее я Вам привел пример когда БЖ на людях проводя политику миролюбия и при этом тоя злобу в сердце - подставляет Отца под статью!!!! Вы мне опять двадцать пять...?

Бойтесь людей приходящих к Вам в белых одеждах а внутри есть суть волки (с) По памяти возможны не смысловые не точности...

Вы говорите не в начале конфликта, так простите конфликт развивается иногда годами и порой стороны через годы сами не помнят с чего все началось?!

За свои два года войны с БЖ могу утверждать однозначно что были периоды когда я перепробовал все варианты, и не вмешательства и легких подталкивающих на мой взгляд действий и более жестких и т.д. т.п.
В итоге сейчас стою на твердом убеждении, что с особами подобного рода ТОЛЬКО ЖЕСТКИЕ А ИНОГДА ЖЕСТОКИЕ МЕТОДЫ! В таком контексте по вашему, Я виноват????

ИМХО теория предложенная приведенным Вами психологом не терпит никакой критики в периоде времени развития конфликта ибо стороны меняются по активности. Есть периоды активности БЖ и данном случае получается она виновата. А есть периоды активности конкретно моей и по вашему, предпринимая радикальные методы воздействия я становлюсь виновен????

Не судите меня грешного строго. Но есть конкретное деяние. В данном случае развод. Есть Мотив развода есть составляющие иными словами повод. Есть причины и следствия и соответственно их причинно следственные связи. Более того есть человеческий фактор. Невиновный человек (первоначально) в процессе развития конфликта может изменить свое поведение может измениться внутренне и т.д. Тогда по вашему выходит, что каждый определенный промежуток времени МЕНЯЕТСЯ ВВИНОВНИК?

ИМХО - это демагогия.... Есть поступок есть мотив есть связь и т.д. Следовательно есть вина. Да здесь и сейчас ЕСТЬ ВИНА! А не потом когдато...

вениамин пишет:

В итоге сейчас стою на твердом убеждении, что с особами подобного рода ТОЛЬКО ЖЕСТКИЕ А ИНОГДА ЖЕСТОКИЕ МЕТОДЫ! В таком контексте по вашему, Я виноват????...

...А есть периоды активности конкретно моей и по вашему, предпринимая радикальные методы воздействия я становлюсь виновен????

Ты видимо не внимательно читал.

ВМ пишет:

Тот, кто совершает в конфликте агрессивные действия, направленные не на отстаивание интересов ребенка и поиск компромиссов, а на бесчестие и унижение своего бывшего супруга, разрушает любовь между ребенком и родителем - тот и инициатор конфликта, т.к. получает удовольствие от ненависти и злобы, от разрушения.

Когда ты применяешь жесткие методы по отношению к б/ж, то происходит это ради ИНТЕРЕСОВ РЕБЕНКА.
Когда она хаит тебя при ребенке, блокирует его, это против ИНТЕРЕСОВ.
Видеть и знать своего родителя - есть ИНТЕРЕСЫ ребенка.

вениамин пишет:

ИМХО - это демагогия.... Есть поступок есть мотив есть связь и т.д. Следовательно есть вина. Да здесь и сейчас ЕСТЬ ВИНА! А не потом когдато...

Вениамин. А у меня вопрос. В возможен ли поступок без мотива, т.е. не осозноваемый и не продумываемый? Этакий поступок, который основывается на безсознательным?
Есть поступки ктоторые происходят не на основании анализа и принятия решения, а на основе эмоций, чувств овладевших человеком, туман разума, аффект. Возможно так действовать?

Цитата :

Есть поступки ктоторые происходят не на основании анализа и принятия решения, а на основе эмоций, чувств овладевших человеком, туман разума, аффект. Возможно так действовать?

Если такие поступки продолжаются длительное время - годы, то такой человек - маньяк. Причем он будет изощренно скрывать истинные мотивы сових поступков, почему так сложно раскрываются серийные убийства. Маньяк в православном понимании - это человек одержимый бесом, часто он слышит голоса, которые приказывают ему убивать. Женщина педантично разрушающая семью и жизнь ребенка и мужа - маньяк (или ведьма в моей транскрипции).

"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
басня крылова.
причина кофликта желание волка жрать.
по логике виноваты оба????????? один жрать хочет. другой аппетитный!!!!-)))...
...
мужчина и женщина:
1. влюбились, женились, ребенка родили... сами. ну кто в силу какой-там причины, не важно.
2. подспудно зреет конфликт противоречий. ну... хоть в чем-то, хоть в малости, но и другой виноват.
3. развод. разрыв отношений. лучше когда все чувства завяли и просто отпадает как лист осенний... но не всегда так. и начинается острый конфликт.
4. и тут выявляется инициатор конфликта. более активный. например мать - блокирующая ребенка от отца, очерняющая отца, и вообще стремящаяся всем доказать правильность своих действий.
...
на мой взгляд виноваты оба в конфликте. в разной степени, конечно.
...
склоняюсь к мнению ВМ что есть ведьмы или одержимые. без внешних причин ведущие себя агрессивно.
...
все же хоть и оба виновны - вина инициатора БОЛЬШЕ. того вина больше, кто сильнее (женщины - психологически сильнее. Вениамин пишет об этом четко. и меня моя бж выводить из себя умеет.)...
...
кто бы ни был виновен в конфликте - не так уж и важно.
инициатор конфликта - ответственнен за вред нанесенный и наносимый ребенку от этого противостояния.
...
хреново то что инициатор уверился в своей правоте. кинулся в омут конфликта. и считает только окончательную победу над врагом - победой.
...
инициатор верит сам себе.
вот накопил отрицательных эмоций и все. ненавидит другого.
....
и еще! инициатор конфликта не копается в себе. уверен в себе и действиях.
и нельзя позволить другому (неинициатору) замучить себя "покаяниями" и поиском в себе вины.
...
в чем вина "неинициатора" - может быть в том, что упустил инициативу в семье. расслабился. перестал все внимание уделять своей половине? начал больше уделять внимания ребенку? - не важно...
...
отвратительно, что в результате агрессии, инициатора конфликта, страдают дети.

Цитата :

кто бы ни был виновен в конфликте - не так уж и важно.

В принципе - да, если рассматривать разрушение семьи и жизни детей, как Божью кару:
11 тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам;
12 оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;
13 оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.
14 И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки грабителей, и грабили их; и предал их в руки врагов, окружавших их, и не могли уже устоять пред врагами своими.
15 Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.
(Суд.2:11-15).

"• Наши требования в отношении общей ответственности за воспитание детей тоже не так просто осуществимы. Подобная кооперативность предполагает хотя бы минимум доверия бывших супругов друг другу, но как раз доверие в подавляющем большинстве случаев развода и пострадало больше всего. Дело в том, что в ходе супружеских конфликтов постепенно (а порой и внезапно) амбивалентный образ партнера (то есть образ человека, обладающего как позитивными, так и негативными чертами) в представлении другого изменяется до такой степени, что ему теперь приписываются исключительно лишь отрицательные свойства, в то время как субъект в своих глазах становится персоной абсолютно положительной, более того, своего рода жертвой. Подобные «процессы расщепления» являются результатом не просто болезненных переживаний, причиненных партнером, они становятся бессознательной стратегией, дающей возможность навсегда отказаться от того, кто когда-то был так горячо любим: «С таким человеком ничего не стоит расстаться!». Феномен расщепления вступает в силу и тогда, когда покидают тебя; он помогает преодолеть боль и обиду: «Такой человек мне не нужен, он может спокойно убираться вон! Если бы я только раньше знал(а)...». Однако если один родитель в глазах другого выглядит теперь лишь эгоистичным, безответственным и злым, то, естественно, как можно допустить, чтобы твой любимый ребенок поддерживал отноше¬ния с таким человеком! Какая любящая мать доверит ребенка «дьяволу» и какой любящий отец добровольно отдаст любимое дитя «ведьме»? Но это означает, что чаще всего борьба за ребенка кажется родителям просто необходимой, поскольку сознательная ее цель – защитить ребенка от нанесения ему предполагаемого вреда."

А если родитель борется не ПРОТИВ "предполагаемого вреда" другим родителем - а ЗА Богом данное ему право воспитывать СВОЕГО ребенка, любить его, заботиться о нем - тогда как с "амбивалентностью"?
Есть у Грибоедова такая пьеса - называется "Горе от ума". Так вот у западных авторов такое же горе - они попадают в ловушку психологических инсинуаций или спекуляций (сложных построений, многообразной терминологии) и перестают видеть за деревьями (частными аспектами проблемы) лес (т.е. проблему целиком).

ВМ пишет:

А если родитель борется не ПРОТИВ "предполагаемого вреда" другим родителем - а ЗА Богом данное ему право воспитывать СВОЕГО ребенка, любить его, заботиться о нем - тогда как с "амбивалентностью"?
Есть у Грибоедова такая пьеса - называется "Горе от ума". Так вот у западных авторов такое же горе - они попадают в ловушку психологических инсинуаций или спекуляций (сложных построений, многообразной терминологии) и перестают видеть за деревьями (частными аспектами проблемы) лес (т.е. проблему целиком).

УРА!!!!
ВМ - это именно так. И так мы должны понимать. Что право дано БОГОМ.
И то что не одна физиология. Но и ДУША есть. в человеке.
...
Сегодня в суде разговаривал с секретарем. ну про общение с ребенком, про алименты поговорили.
и - секретарь суда - говорит, что ей страшно от потока злобы идущего от женщин.
...
Создали общество потребления. И разжигают в людях алчность.
...
А психологи НАШИ адаптируя американских - "гордятся мами" - разорвавшими брак. И "жалеют" мам "брошеных". То есть просто и тупо на стороне матерей. Читай-те Ирину Млодик - если интересно.
...
То что я считаю "не важно, чтья вина в конфликте" - не означает, что это не важно в каждом конкретном случае. Это не важно в общем как в проблеме. Как в геометрии "цвета" треугольников не имеют значения для рассчетов.
...
И ни о какой амбвалентности - нет речи.
...
Это наши дети - мы за них в ответе. Перед Богом - в т.ч.
...

ВМ пишет:

1.А если родитель борется не ПРОТИВ "предполагаемого вреда" другим родителем -
2. а ЗА Богом данное ему право воспитывать СВОЕГО ребенка, любить его, заботиться о нем - тогда как с "амбивалентностью"?
3. Есть у Грибоедова такая пьеса - называется "Горе от ума". Так вот у западных авторов такое же горе - они попадают в ловушку психологических инсинуаций или спекуляций (сложных построений, многообразной терминологии) и перестают видеть за деревьями (частными аспектами проблемы) лес (т.е. проблему целиком).

ксли вдаваться в демагогию по теме "бороться не против, а за". То это уже было при курсе большевиков на построение социализма. Так как раз и говорили (демагогили) "боремся за". Слово "боремся" подразумевает соперника, преграду, т.е. есть тот с кем, чем. Уходя в сторону "ЗА" это на мой взгляд от лукавого.


Если говорить о вере, то Вам более чем мне известно следующее:
1. "Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?"

2. "Нужно прощать
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших."

Из сказанного для христианина заповедано Богом не бороться, а любить.

3. Полагаю что вот, это
"Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

"Золотое правило
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."

Отсюда если хотите чтобы с вами не боролись, так неборитесь и вы с ними.
А к позиции "я не борюсь против, а борюсь за" у меня отношении такое , что слово "борюсь" лишнее.

Так при чем тут вера? Я говорю о заблуждениях западных психологов, которые вы цитируете. Они запутались сами и запутывают своих читателей.

Цитата :

Любить нужно всех, включая врагов

Я могу со 100% уверенностью сказать, что среди нас нет мужчин, которые такого состояния достигли. Думаю, что это замечание не требует доказательств.

Цитата :

Из сказанного для христианина заповедано Богом не бороться, а любить

Это чкпуха. Одно не противоречит другому. У священников есть такой принцип: Если бьют тебя - подставь другую щеку (для смирения), а если угроза для твоего близкого - положи душу свою, бейся то есть за близкого, исходя из принципа:
Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Цитата :

Отсюда если хотите чтобы с вами не боролись, так неборитесь и вы с ними.

Если Бог попускает искушения, нужно их мужественно преодолевать, а не прятать голову в песок (это называется малодушие). Бог трусливых не любит:
Откр.3:16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

mono1970 пишет:

Отсюда если хотите чтобы с вами не боролись, так неборитесь и вы с ними.
А к позиции "я не борюсь против, а борюсь за" у меня отношении такое , что слово "борюсь" лишнее.

Так и не борись!
А здесь-то что тебя держит?

Здесь отцы, которые борются за своих детей.
И отцы, которые не сложили руки.

Если ты не желаешь этого, то никакая вышесказанная тобой западная демагогия не поможет.
Потому как личный опыт - есть настоящее, остальное - туфта.

ВМ пишет:

1. Так при чем тут вера?
2. Я говорю о заблуждениях западных психологов, которые вы цитируете. Они запутались сами и запутывают своих читателей.
3. Я могу со 100% уверенностью сказать, что среди нас нет мужчин, которые такого состояния достигли. Думаю, что это замечание не требует доказательств.
4. Это чкпуха.
5. Одно не противоречит другому. У священников есть такой принцип: Если бьют тебя - подставь другую щеку (для смирения), а если угроза для твоего близкого - положи душу свою, бейся то есть за близкого, исходя из принципа:

6. Если Бог попускает искушения, нужно их мужественно преодолевать, а не прятать голову в песок (это называется малодушие). Бог трусливых не любит:
Откр.3:16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

1. Притягивать веру православную к теме начали Вы, поэтому я лишь попытался, на словах более понятных Вам, как мне казалось, показать противоречие в принципе "бороться ЗА ребенка"
2. Так если вы стоите на позиции что автор заблуждается. Аргументируйте и приводите факты заблуждений. Я пока читаю вашу позицию "ОН (Г.Фигдор не прав, я прав". Давайте конкретику: В чем Вы полагаете автор цитаты заблуждается?
3. Полагаю, что это и не означает, того что к этому не надо стремитьс в жизни. А то что получится есть заповедь, но могу не соблюдать. Так?
4. Это слово применимо к отсутствию аргументов.
5. Для меня положить душу свою и биться это разные глаголы. Может быть я не знаю заповедь, в которой о биться за близкого.
6. Вот тут и вопрос к вере. Искушение верой. "«Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё» (Лк.4:6-7)
На мой взгляд к власти идут через борьбу и не важно под каким лозунгом "ЗА...." или "ПРОТИВ ..."

Предлагаю по возможности в этой теме не совмещать веру, для которой есть отдельные темы, и психологию отношений, которые обсуждаются в рамках развод-вина, препятствия-вина.
Приводимые цитаты из священых писаний и православных отцов, на мой взгляд трудно применимы для защиты позиции "Виноват родитель".

Renkus пишет:

1. А психологи НАШИ адаптируя американских - "гордятся мами" - разорвавшими брак. И "жалеют" мам "брошеных". То есть просто и тупо на стороне матерей. Читай-те Ирину Млодик - если интересно.
2. То что я считаю "не важно, чтья вина в конфликте" - не означает, что это не важно в каждом конкретном случае.
3. Это не важно в общем как в проблеме. Как в геометрии "цвета" треугольников не имеют значения для рассчетов.
4. И ни о какой амбвалентности - нет речи.
5. Это наши дети - мы за них в ответе. Перед Богом - в т.ч.
...

1. Приведенный мной автор Г.Фигдор - европеец, который не гордится мамами и не занимает сторону матерей. Цитата "Недооценка роли отца
Столь распространенная недооценка значения отца в развитии ребенка является следующим обще¬ственным фактором . ...
Большую роль здесь играет отождествление по¬нятия «воспитание» с понятием «материнская функ¬ция». .... я думаю о практике су¬дей по семейному праву, которые в случае развода почти автоматически отдают право на воспитание ма-тери. Отцу это право отдается лишь тогда, когда об¬стоятельства говорят не в пользу личности матери. Этой практике соответствует и общественное мнение. ....
Недооценка отцовской роли проявляется и в тенденции рассматривать семейные отношения ребенка с позиции отношений двоих. ... Семья образует систе¬му. Если эта система изменяется или распадается, из¬меняются и эти двойственные отношения, а также представления каждого о других и о себе. Взгляд на эти обстоятельства позволяет придти к выводу, что решение о праве на воспитание должно приниматься не только исходя из того, какие из отношений ребен¬ка (с матерью или отцом) были для него важнее в про¬шлом, но и из того, какие из (теперь измененных) от¬ношений могут быть для него важнее в будущем. Пра¬во посещений тоже должно решаться по-иному. Эти размышления касаются также и проблемы так назы¬ваемого «совместного права на воспитание».
Дальнейший аспект занижения роли отца за¬ключается в том феномене, что дети сегодня практически имеют дело только с женщинами: ... То же самое с лечебной пе¬дагогикой, детской психологией и психиатрией.... то, что мужчины (отцы) в той или иной степени лишаются прекраснейшей стороны жизни: видеть, как ребе¬нок, твой ребенок, растет, прочувствовать, как он развивается с твоей помощью. Естественно, что из этого вырастала бы большая близость к собственным детям, ... И дети тогда не просто «принадлежали бы матери», а воспринимались как нечто, что сотворено совместно, а это оказало бы благотворное влияние на обоюдные отношения раз¬веденных родителей и не позволило бы видеть в дру¬гом только врага.
Но и наука несет здесь свою часть ответствен¬ности.
До сегодняшнего дня основное направление научной педагогики и науки о воспитании частично базируется на существующих антропологических предпосылках : от понимания человека как рацио-нального существа, когда эмпирические отклонения объясняются лишь степенью зрелости, до опасной иллюзии, будто педагогические процессы могут быть актами руководства .... на отдельных педагогов, а те, в свою очередь, перекладывают ее на родителей и уповают на компетентность психотерапии. Само собой разумеется, что в педагогике такого характера феноменам «мать» или «отец» просто не остается места.
Известная «вина» лежит и на классическом психоанализе . Хотя отец и играет центральную роль в классической психоаналитической теории , но здесь эдиповы конфликтные ситуации рассматриваются как ключевые переживания для любого душевного развития. Однако проблема отсутствующего или про¬сто несуществующего отца, хоть она и является основ¬ной проблемой многих пациентов, не находит своего теоретического обобщения ."
2, 3. ответ на вопрос вины важен.
4. Амбивалентность имеет значение. Не надо закрывать глаза.
На мой взгляд ключевое значение.
Во всем развитии конфликта.
5. Именно поэтому надо обсуждать. МЫ это и отец и мать.

Виктор888 пишет:

1. Так и не борись!
2. А здесь-то что тебя держит?
3. Здесь отцы, которые борются за своих детей.
4. И отцы, которые не сложили руки.
5. Если ты не желаешь этого, то никакая вышесказанная тобой западная демагогия не поможет.
6. Потому как личный опыт - есть настоящее, остальное - туфта.

2. Между 1. и 4. есть разница. Я не борюсь - я не сложил руки.

3. Здесь разные отцы.

5. Трудно с человеком обсуждать то, что оппонент называет "демагогией". Аргументы против позиции автора исследований кризисных семейных отношений есть? Пиши, а продолжение позиции "Это чушь (демагогия), вот я вам истину говорю на личном опыте." буду рассмотривать как флуд в теме, начатой мной.

6. Опыт даже личный надо анализировать. Но тема не для анализа личного опыта. А для обсуждения вина-развод; вина-препяствия отношений.
Далее отпишусь в чем я не согласен с позицией "РАЗВОД - ВИНА РОДИТЕЛЕЙ (ОДНОГО ИЗ)"
и попытаюсь показать как дальше на фоне решения этого вопроса о вине в разводе начинается дальнейшие действия приводящие к "ВИНА-ПРЕПЯТСТВИЕ".

Мне кажется, ставить для супругов вопрос: "ТАК КТО ВИНОВАТ В ТОМ ,ЧТО ВЫ РАЗВОДИТЕСЬ (развелись)?" Пагубно для этих супругов. Именно с внутреннего ответа на этот вопрос и начинаются дальнейшие кризисы.
Но попробуем задаться этим вопросом без относительно примеров, коих могут быть сотни.
Возможные ответы: 1. Супруг - мужчина, 2. - супруга (женщина).
Рассмотрю возможные мысли 1, в силу того что решения о разводе чаще принимают женщины, а мужчины более ведомы в этом решении.
Отвечает:
А. (на мой взгляд в силу психологии мужской) "Я - виноват"
Б. (есть и такие) "У меня - вина за ТО, но и ОНА - в том не права"
В. (такие тоже есть "ОНА виновата во всем." и подают на развод.
Г. (есть и такие) Вины, нет.

Ответы на вопрос супруги могут сводиться к:
А. (на мой взгляд в силу психологии женской) "Он - виноват" Выражаемый "я не могу его больше терпеть" и идет в суд с требованием развода.
Б. (есть такие) "Я - не права" говорит, но "МЫ - не смогли." (частично вина на обоих).
В. (есть и такие) "Я - хочу другого." выражает "Вины нет, но с ним с жить невозможно". Аналог п. А
Г. (На моем опыте, очень малое количество) "Не сложилось, вины нет"

В той связи, что человеку себя обвинять сложно "Количество ответов Виноват - другой" или "Виноваты - оба" превалируют над другими.
А вот с обвинения другого и начинается дальнейшее.
Он-виновен. Виновный-враг. Враг-наказать (мужское) - убежать (женское развод). Ребенок - спасти от врага.
Далее без остановки. На мой взгляд и препяствие общению Ребенка с другим родителем имеет причину в этом безсознательном. Основанном на мотиве "Спасти ребенка от врага".

На мой взгляд. В силу своей несовершенности людей многие их попытки по стоительству семьи заканчиваются неудачей и приводят к разводу. Уж больно много между мужчиной и женщиной взаимного непонимания друг друга.
А когда люди начинают в другом видеть ВРАГА, то тут уж непонимание превращается в "Он - враг и вредитель".

mono1970 пишет:

3. Здесь разные отцы.

Да вот нет, дружище.
Отцы разные по качествам характера.
А вот Цель у большинства (за исключением тебя, может еще кого) одна.
И не стоит скатывать форум на то что ты хочешь видеть.

mono1970 пишет:

Пиши, а продолжение позиции "Это чушь (демагогия), вот я вам истину говорю на личном опыте." буду рассмотривать как флуд в теме, начатой мной.

Ты можешь рассматривать что и как угодно, да только очень многие прикрывают свою лень и не трусость некими рассуждениями неких психологов.

Я еще раз повторюсь: Говорю с личного опыта и опыта помощи отцам.
Расскажи свою историю и посмотрим можешь ли говорить и рассуждать.
А то бывали здесь великие ОТЦЫ, кои не боролись за детей, а после рассуждали о смысле и бытии!

mono1970 пишет:

Опыт даже личный надо анализировать. Но тема не для анализа личного опыта.

Ошибаешься!
Через личный опыт мы приходим к общему.
У меня уже достаточный стаж как победы над своей ситуацией, так и помощи другим.
Все есть в форуме.
И я знаю о чем говорю.

Таким образом я имею как личный, так и общий опыт.
Ты же начинаешь "втюхивать" опыт некоего третьего, выдавая это за...

А вот, кстати, за что?
За свой личный, или за тот, по которому следует идти?

Еще раз говорю, ты не о том говоришь.
Здесь вопрос развода вторичен!
На данном ресурсе ПЕРВИЧЕН вопрос блокировки детей матерями.
Тут-то и ищи виновного.

Виктор888 пишет:

Еще раз говорю, ты не о том говоришь.
Здесь вопрос развода вторичен!
На данном ресурсе ПЕРВИЧЕН вопрос блокировки детей матерями.
Тут-то и ищи виновного.

На мой взгляд. Это наоборот.
Равод, потом блокировка детей, которая производится не только матерями, но и отцами. К реалиям.
Сначала вина за развод, а потом как следствие война за ребенка.

Виктор если следовать твоему образу разсуждений первично блокировка, развод вторичен. То
Человек упавший на ступеньки головой и умерший. Умер сам. И тот кто ударил этого человека, до того как тот упал повинен лишь за удар, но не за действия повлекшие кончина. Пример защита предложенная адвокатом Мирзаева.

В разводе нет вины, есть несостоятельность супругов построить без конфликтные отношения. Причин тому много, не оних речь. Речь о том что вины в разводе нет. А действия человека под влиянием бесов, так пишет уважаемый ВМ, когда он видит в другом врага уже следствие того как человек пришел к ответу на то, что другой ВРАГ.

mono1970 пишет:

Виктор если следовать твоему образу разсуждений первично блокировка, развод вторичен. То
Человек упавший на ступеньки головой и умерший. Умер сам. И тот кто ударил этого человека, до того как тот упал повинен лишь за удар, но не за действия повлекшие кончина.

mono1970, довольно странный пример. Даже слишком!
Однако, патологоанатом напишет: Смерть наступила в результате (допустим) разрыва мозга, но никак не удара.
Но и не об этом даже скажу.
А кто определит причину удара?
По какой причине ударили упавшего?
Не следствие ли этого, его давнишняя вина?
Так кто виноват?

mono1970 пишет:

В разводе нет вины, есть несостоятельность супругов построить без конфликтные отношения.

Ты реально веришь в этот совдепово-женский бред!?
Так я тебе скажу...
Раньше вся вина за развод лежала на мужчине.
Потом, когда совдепия, которой это было выгодно, распалась, отцы начали спрашивать: А нук, в чем вина?
И теперь, когда статистика неумолима по поводу в большей степени вины женщин, ты начинаешь вместе с феминистками "впаривать" что оба виноваты.

Я еще раз говорю: Вина может быть обоих.

А вот блокировка, совершенно иное.

И ты этого не поймешь до тех пор, пока не увидишь женщину изнутри, пока не поймешь ее мысли, ее чаяния, и прочее.

Ищи истоки блокировки и ты поймешь многое.

Не у психологов шукай, а в самой женщине!

Лично я нашел, поэтому решил проблему.

mono1970 пишет:

А действия человека под влиянием бесов, так пишет уважаемый ВМ, когда он видит в другом врага уже следствие того как человек пришел к ответу на то, что другой ВРАГ.

Фигвам (индейский домик )!
Мы с ВМ часто (можно даже сказать и спорили) дискутировали по поводу бесов и прочего.
И по мере того, как развивалась моя ситуация, как я искал подходы и наконец выкарабкался, да более того выиграл МИР, я стал понимать о чем он говорит.
У нас различные взгляды на некоторые вещи, но вот тут мы говорим об одном.
Только он со стороны православия, а я со стороны обывателя.

mono1970 пишет:

действия человека под влиянием бесов, когда он видит в другом врага уже следствие того как человек пришел к ответу на то, что другой ВРАГ.

А ты задумывался о том КАК В ЖЕНЩИНЕ ФОРМИРУЕТСЯ ОБРАЗ ВРАГА?
Вряд ли.
Ты не анализировал это.
А вот пообщался бы с мое, увидел бы иной мир.

Итак, самый распространенный пример: Развод, виноваты оба!
Разошлись мирно. Через 2 месяца происходит блокировка ребенка!
Почему это происходит?

Виктор888 пишет:

1. А кто определит причину удара? По какой причине ударили упавшего? Не следствие ли этого, его давнишняя вина? Так кто виноват?
2.

mono1970 пишет:

В разводе нет вины, есть несостоятельность супругов построить без конфликтные отношения.

Ты реально веришь в этот совдепово-женский бред!?

3. И теперь, когда статистика неумолима по поводу в большей степени вины женщин, ты начинаешь вместе с феминистками "впаривать" что оба виноваты.

4. Я еще раз говорю: Вина может быть обоих.

5. А вот блокировка, совершенно иное.
И ты этого не поймешь до тех пор, пока не увидишь женщину изнутри, пока не поймешь ее мысли, ее чаяния, и прочее.
Ищи истоки блокировки и ты поймешь многое.

6. У нас различные взгляды на некоторые вещи, но вот тут мы говорим об одном.

7. А ты задумывался о том КАК В ЖЕНЩИНЕ ФОРМИРУЕТСЯ ОБРАЗ ВРАГА?

8. Итак, самый распространенный пример: Развод, виноваты оба!
Разошлись мирно. Через 2 месяца происходит блокировка ребенка!
Почему это происходит?

1. О том, что не бьющий виноват, а тот кто почил просто плохой или плохо поступил? Ну это же не снимает вины, а лишь может изменить меру наказания. Пример был не для сравнения с разводом, а для показа ошибки логического мышления.
2. Я полагаю, это возможно не соответствует мнению других, вины в разводе нет. Да это моя позиция.
Поясню почему я так думаю. Вот ребенок растет и ты его учишь чему-то, предположим, табуретку делать. Учишь наглядно собственным примером. Какой табурет будет первый? Он что сразу станет идеалом табуретов? Тебе придется еще помогать его доводить до табурета. Семейные отношения не табуреты делать, но и здесь надо учить детей, а вот с этим и тяжело.
Институт семьи претерпевает значительные изменения.
3. А где посмотреть статистику по большей виновности жен?
4. Я другого мнения. Ты не видишь разницы между "виновны оба" и "Нет вины". Повторяю,НЕТ ВИНЫ СУПРУГОВ В РАЗВОДЕ.
Брак это совместное решение двоих. Развод это решение либо единоличное, либо обоюдное решение. Но в решении нет вины.
Это как во мнении нет вины, мнение может быть ошибочным, но не виновным.

5. Я полагаю, это следствие того, что кто-то другого сделал виновным а себя белым и вооружившись борьбой с черным начал. Виновный есть враг и он должен быть наказан.

6. У нас с тобой тоже различные взгляды. Ты говоришь о вине, а я о невиновности.
7. Не менее твоего можешь не сомневаться. Давай не страдать фанаберией (вычитал сегодня в словаре), а попросту высокомерием. Это упростит диалог.
8. Нет мирно не разошлись. Один другого обвинил в разводе, точнее в том что жизнь не сложилась. Причем вот эта формулировка "Жизнь с ответчиком не сложилась" для меня и указывает на обвинение ответчика истцом. А через два месяца после вынесения решения суда у того с кем, ребенок уже есть стойкое убеждение в правоте своего мнения о том, кто виноват, и как надо беречь ребенка от виновника.

mono1970 пишет:

1. О том, что не бьющий виноват, а тот кто почил просто плохой или плохо поступил? Ну это же не снимает вины, а лишь может изменить меру наказания. Пример был не для сравнения с разводом, а для показа ошибки логического мышления.

Ты, собственно понимаешь о чем я говорю???

mono1970 пишет:

Виктор если следовать твоему образу разсуждений первично блокировка, развод вторичен.

Я пойму когда женщина СЛЫШИТ ТОЛЬКО СЕБЯ, но когда мужчина!?
ПОВТОРЯЮ СОТЫЙ РАЗ....
ЭТОТ ФОРУМ СОЗДАН НЕ ДЛЯ ОКАЗАНИЯ ПОМОЩИ РАЗВОДЯЩИМСЯ!
ОН СОЗДАН ДЛЯ УЖЕ РАЗВЕДЕННЫХ МУЖЧИН, ПЕРЕД КОТОРЫМИ ВСТАЛА ПРОБЛЕМА БЛОКИРОВКИ Б/Ж ДЕТЕЙ!!!!

ПОЭТОМУ, Я, ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ ДО ТЕБЯ ПРОСТУЮ ИСТИНУ - ИЩИ ВИНУ В РАЗВОДЕ НА ЖЕНСКИХ ФОРУМАХ!!!!!

ПОЭТОМУ, МЫ, ЗДЕСЬ НЕ ХЕРНЕЙ СТРАДАЕМ, ГАДАЯ НА РОМАШКЕ КТО ВИНОВАТ!?
А ИЩЕМ СПОСОБЫ УСТРАНЕНИЯ ПРЕПЯТСТВИЙ ВО ВСТРЕЧАХ С ДЕТЬМИ!!!!

АУ! ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ???

mono1970 пишет:

3. А где посмотреть статистику по большей виновности жен?

А найди-ка ты ее сам.
Я не дятел постоянно долбить в одно дупло.
И если у тебя есть логика то сопоставь факты разводов, по чьей вине и факты насилия против детей.
В форуме все есть.

mono1970 пишет:

4. Я другого мнения. Ты не видишь разницы между "виновны оба" и "Нет вины". Повторяю,НЕТ ВИНЫ СУПРУГОВ В РАЗВОДЕ.

ДА ПЛЕВАТЬ МНЕ И ТЫСЯЧАМ ОТЦОВ НА ВИНУ В РАЗВОДЕ!
Лично я не запаривался на счет этого.
Тебе что примеры отцов привести!?
Без проблем.
Только на каждый мой (реальный, с форумчанинами), я потребую и от тебя искренность.
Твою историю и от тебя отца.

mono1970 пишет:

5. Я полагаю, это следствие того, что кто-то другого сделал виновным а себя белым и вооружившись борьбой с черным начал. Виновный есть враг и он должен быть наказан.

Ну какой нахер враг!?
КАКОЙ ВРАГ!?
Если я попросил сказать группу садика, чтобы поздравить дочь с Днюхой, а мне в ответ ни с того ни с сего ушат помоев!
ОБРАЗ ВРАГА СОЗДАЕТ САМА ЖЕНЩИНА!
Я был спокойный, как и сотни здесь присутствующих отцов.

mono1970 пишет:

6. У нас с тобой тоже различные взгляды. Ты говоришь о вине, а я о невиновности.

Позволь узнать: ГДЕ ТВОЙ РЕБЕНОК?
Моя дочь сейчас спит в соседней комнате. И уже около 2-х недель.
В пятницу отдаю ее матери, а через 2 недели еще на 3 недели забираю.
Я знаю о чем говорю, а вот ты пытаешься выдать за действительное некие странные посылы.
Да и это фигня, я волнуюсь за то, что эти посылы не доказуемы реально и как следствие могут завести новаков (отцов только столкнувшихся с проблемой) в страшнейший тупик, если не сказать большее.

Завтра мои слова подтвердит Вениамин. Он мне отзвонился что уже в Минске.
Я его пригласил завтра к себе.

mono1970 пишет:

7. Не менее твоего можешь не сомневаться. Давай не страдать фанаберией (вычитал сегодня в словаре), а попросту высокомерием. Это упростит диалог.

Т.е. ты считаешь, что я страдаю высокомерием говоря: ЧТО ЗНАЮ, КАК В ЖЕНЩИНЕ ФОРМИРУЕТСЯ ОБРАЗ ВРАГА?
Так я это ЗНАЮ. Не все примеры, но очень много.
Потому что большая половина форумчан поведали мне свои истории.
И мы совместно вырабатывали и вырабатываем стратегию и тактику.
Теперь это происходит куда круче - в скайпе.
Или ты считаешь, что я вру?

mono1970 пишет:

Нет мирно не разошлись. Один другого обвинил в разводе, точнее в том что жизнь не сложилась. Причем вот эта формулировка "Жизнь с ответчиком не сложилась" для меня и указывает на обвинение ответчика истцом. А через два месяца после вынесения решения суда у того с кем, ребенок уже есть стойкое убеждение в правоте своего мнения о том, кто виноват, и как надо беречь ребенка от виновника.

Чё за бред???
А ты никогда не думал, что пара вообще не жената была!?
Гражданский брак! И суда не было!
А ты не предполагал, что просто разошлись, мирно, а потом началось!?
А ты не знаешь, что фактором может служить любая спичка!?
Теща, сестра, подруга, друг. Клоун отдельная книга.
А ты не думал, что опека может спровоцировать?
Бабки, хата, положение....

Дружище, у тебя мало опыта в этой сфере.
И ты мне пытаешься "перевести стрелки" на сам развод.
ЭТО РАЗВОД .

Подумай над этим.

исключительно многословные посты.
С наездами на личности и улыбочками в конце.
...
Все просто. У нашей страны есть ОПЫТ тысячелетий.
Нападение монголо-татар на Русь. 12хх года.
Ледовое побоище 1242
Куликовская битва 1380
Польская интервенция 1612
Нашествие Наполеона 1812
Отечесвенная война 1914 года
Великая отечественая война 1941 года.
...
Были АГРЕССОРЫ. В отношении нашей Родины. Агрессоры нападали. Инициаторами нападения были - они!
...
И Страна и Народ - давали отпор. Ведя ЖЕРТВЕННЫЕ Освободительные войны.
И не выискивая "виновных".
Хотя одновременно с борьбой - Страна Обновлялась, и проходила внутренняя перестройка общества.
...
В нашем случае - против отцов совершена агрессия.
И агрессор ПОЛУЧАЕТ ОТПОР... Вполне понятно, что в процессе оказания отпора - внутри челловека идет РАБОТА. Человек меняется!
То что не пришибает - делает сильнее.
...
Сильнее не значит агрессивнее.
...
На зверства фашистов не ответили зверствами. Просто их разгромили.

Renkus пишет:

исключительно многословные посты.
С наездами на личности и улыбочками в конце.

А тебе всякий раз нужно быть чужим адвокатом и лезть в чужие дела?
Давай-ка мы с моно сами решим как говорить.

Renkus пишет:

Все просто. У нашей страны есть ОПЫТ тысячелетий.
Нападение монголо-татар на Русь. 12хх года.
Ледовое побоище 1242
Куликовская битва 1380
Польская интервенция 1612
Нашествие Наполеона 1812
Отечесвенная война 1914 года
Великая отечественая война 1941 года.
...
Были АГРЕССОРЫ. В отношении нашей Родины. Агрессоры нападали. Инициаторами нападения были - они!

Дружище, ты понимаешь, что САМУЮ ВАЖНУЮ ВЕХУ НЕ НАЗВАЛ!?
Это, в том числе, твоя ошибка!
Ты не берешь в расчет ТО ЧТО И ЯВИЛОСЬ ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ ПРИХОДА СЮДА НАС ВСЕХ!
Да во всей Европе были войны. И что?
Живут и процветают.
А вот ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ, унижение и подавление собственного народа мало у кого было. Да еще и на протяжении трех четвертей столетия.

Renkus пишет:

И Страна и Народ - давали отпор. Ведя ЖЕРТВЕННЫЕ Освободительные войны.
И не выискивая "виновных".

АГА!
Вот так СОВДЕПИЯ и поиздевалась над сознанием.
Ты, и я воспитывались на героизме, В УЩЕРБ личностному сознанию.
Война длилась 4 года.
А вспомни-ка что было все остальное время!?
Стаханов, БАМ, Магнитка, Целина, Пятилетку в 2 дня, Битва за урожай, Битва за осушение.
И ВЕЧНЫЙ БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТСЯ!

За этим все должны стоять не люди с личным сознанием, а МАШИНЫ.
Вот в эти головы и вдалбливалась ВИНА.
Без ВИНЫ нельзя было так руководить.
И это ощущение вины вкладывалось прежде всего в мужчин.
Долго еще будем "пожимать плоды" совдепии.

Renkus пишет:

Хотя одновременно с борьбой - Страна Обновлялась, и проходила внутренняя перестройка общества.

Какое обновление????
Какая перестройка?
Растоптанное сознание, вот и все обновление.
А когда, благодаря западу рухнул СССР, началась очередная шизофрения!
И снова резкое изменение сознания.

Эти процессы понимать нужно!

А ты тут про войну, да героизм.
Попробуй шапками опеку закидать!
А ведь именно изменением сознания можно победить.

Renkus пишет:

То что не пришибает - делает сильнее.

Этот статус у моих воспитанников почти сплошь и рядом.
Многие из них еще не знают, чтобы быть сильнее, нужно воспитывать силу в себе, а не полагаться на "случайный пришиб".

Renkus пишет:

На зверства фашистов не ответили зверствами. Просто их разгромили

Всяко было, поверь мне. Большинство немцев отрицательно относились к зверствам и истреблению гражданского населения.
Мне доводилось часто говорить с партизанами. Так вот, карательные отряды, которые во многом состояли из выходцев союза и прибалтики приехав в Белоруссию, старались ретироваться после нескольких месяцев.
Потому как с них партизаны, их же методами сдирали кожу живьем.
Изучи настоящую историю Хатыни. Ее жгли далеко не немцы.

Я не оправдываю фашизм, своих дедов я не видел и чту их память.
Но история писалась как нужно было совдепии, а не реалиями.

Виктор - прекрати. Что тут нам "переписывать историю"? Ты открыл тему про совдепию. Ну там и спорь.
Здесь(у нас с тобой) не тот уровень, что бы переписывать историю.
"всяко бывало, поверь мне" - бред. Ты УЧАСТВОВАЛ? Нет? Из обозримого прошлого, мы знаем, что ни французов ни немцев - не уничтожали по рассовому признаку. А немцы и славян, и цыган, и евреев - уничтожали!!!
Я понимаю. Тебе просто ОХОТА поспорит. Переспорить.
Все то о чем я сказал - я уверен. Ты же сейчас увел разговор от темы.
...
Я имею своё мнение по "виновности обоих родителекй", имею своё мнение "об отвественности родителей".
Я понимаю, что в отношении отдельнопроживающего родителоя а равно и ребенка совершается агрессия. всеми методами и физическими и информационными.
...
С тобой спорить по "Истории" тут не буду. Я провел параллель. Уверен, что корректно.
...
Ты не корректно втягиваешь меня в спор. А я просто читаю то что ты пишешь, как ты пишешь, оцениваю "для чего ты пишешь"!-)

Renkus пишет:

Виктор - прекрати. Что тут нам "переписывать историю"? Ты открыл тему про совдепию. Ну там и спорь.

Где мне писать - мое дело!

Renkus пишет:

Я понимаю. Тебе просто ОХОТА поспорит. Переспорить.
Ты же сейчас увел разговор от темы.

Вообще-то мы с моно, как раз о вине и говорили, пока ты не начал о войне.
Я не спорю, а говорю что знаю.
Спор для меня не имеет интереса.

Renkus пишет:

Ты не корректно втягиваешь меня в спор.

Ты проследи за своей коррекцией.
Я на упреки всегда отвечаю.
Или это ты так, от балды написал...

Renkus пишет:

исключительно многословные посты.С наездами на личности и улыбочками в конце.

ТЫ САМ ВЛЕЗ, поэтому всегда ожидай ответных действий.
И на будущее...
Если я с кем говорю, старайся не влезать с упреками и укорами ко мне. Да и к другим.
И все будет пучком.
Или ты не понимаешь ЧТО делаешь?
Здесь не мальчики сидят, что бы вот так под....бывать.

Виктор, твои посты исключительно многословны. Причем в этой теме многословие о чем угодно, но не о том.
Ты перманетно переходишь на личности. Вместо осмысленной аргументации.
...
К чему здесь твой, криклиый и надменный, тон? Затыкание рта. Типа тут холопы, что ль, а ты барин? И всем "молчать, когда ты говоришь"? Смотри тему про диктаторство и деспотизм.
...
Конкретно по данной теме - тебе, Виктор, есть что сказать?

Renkus пишет:

Виктор, твои посты исключительно многословны.

Еще раз будешь упрекать, будем говорить иначе!
ЭТО ОЧЕРЕДНОЙ, БЕСПОЧВЕННЫЙ УПРЕК В МОЮ СТОРОНУ!

Просмотри все мои посты. Они всегда многословны.
Принципиально многословны, дабы позиция была ясна.

Ты сейчас начинаешь флудить. И я предупреждаю тебя об этом!

Renkus пишет:

Ты перманетно переходишь на личности. Вместо осмысленной аргументации.

ЭТО ФОРУМ ЛИЧНЫХ ТРАГЕДИЙ, поэтому твои слова пусть на женских форумах присутствуют.
И если ты вклинился, то сначала ЧИТАЙ, а после звизди!

Renkus пишет:

Затыкание рта. Типа тут холопы, что ль, а ты барин? И всем "молчать, когда ты говоришь"??

Когда меня упрекать начинают я говорю - заткнись!
И говорю ЛЮБОМУ, кто начинает страдать.

Renkus пишет:

Конкретно по данной теме - тебе, Виктор, есть что сказать?

Это очередной бессмысленный упрек!
Ты можешь хоть раз осмысленно понять тему?
И то что мы тут решаем, говорим.

А ты хоть первый-то пост читал????

mono1970 пишет:

Предлагая тему для дискусии я, вспомнил высказывание одного из уважаемых форумчан, который высказал следующую мысль
"А ведь проблема-то не одна, а две.
1. В разводе вина.
2.В препятствиях матери.

Это моя мысль и я ее отстаиваю.
Если не въезжаешь, что я могу сделать-то?

Цитата
"Е. Ответственность за вину
В заключение я хочу сказать о той позиции, которая представляет собой своего рода отправную точку психоаналитически-педагогической консультации. Я назвал ее «ответственность за вину». ...
Речь идет о выработке в себе способности психически переносить тот факт, что мы повинны в причинении боли нашим детям.
Однако то обстоятельство, что я педагогически в состоянии за эту боль ответить, сильно облегчает мое положение, потому что я понимаю, что у меня, во-первых, просто не было иного выхода (например в том, что касается развода) и, во-вторых, не исключено, что я этим свои шагом, может быть, создам для ребенка лучшие условия развития, чем те, что существовали прежде.
Таким образом, я обретаю внутреннюю свободу и могу утешить своего ребенка, помочь ему и так «излечить» мною причиненную боль .
«Ответственность за вину» так важна потому, что приобретение этой позиции играет особую роль во всех положительных изменениях: если удается открыто признаться себе в собственном чувстве вины, то отпадает необходимость в агрессивно-параноидных механизмах расщепления, которые делали бы бывшего партнера единственно виноватым во всем; если устранить отрицание реакций на развод, то можно избежать и самого кризиса; все это повышает способность к пониманию проблем ... "

Как мне кажется, семейные постразводные конфликты появляются там, где родители или один из них неприняли на себя отвественность за развод (решение о разводе).
Большое количество женщин после развода не принимают позиции "ответственность за вину". Более того в силу женской психики вытесняют вину на бывшего партнера, а бывают случаи на ребенка. Матери, которые не взяли на себя "отвественность за вину", являются в дальнейшим центральным препяствием в отношениях ребенка и отца.

На мой взгляд по пунктам.
1. Развод-вина
Супруги могут прекратить семейные отношения, когда ситуация создалась следующая:
А. Оба приняли на себя отвественность за решение о разводе. Они не видят возожности в будущем дарить друг другу счастье.
Б. Один из супругов принял на себя отвественность за решение о разводе, а другой нет (обвиняет другого или полагает что отношения можно было бы и сохранить).
В. Оба супруга не приняли отвественности за решение о разводе. (обвиняют друг друга, мереются кто больше виновен, первый обвиняет второго, который боготворит первого).

Наиболее частые разводы по пунктам Б и В.

2. Препяствия-вина
тот кто из бывших не принял на себя отвественность за развод, будет стремится к наказанию и мести.

Учитыва, то что женщины в психологическом плане ответственность (вину) за развод на себя не принимают а вытесняют. В последствии именно они чаще прибегают к мести, которая в зависимости от деятельности бывшего мужа приобретает направление либо алиментное, либо "вот новый папа", или "я и мать и отец".

Учитывая, то что имеются мужчины не склонные принимать на себя "отвественность за развод", то после развода часто складывается ситуация, когда ребенок, проживающий с матерью (99% из 100 разводов), невоспитывается отцом, чему причиной обоюдная или односторонняя безответственность родителей.
Принимая во внимание то, что безотвественный родитель, проживающий с ребенком, свободен в действиях и трудно наказуем за безотвественное поведение (препяствия в общении, непредоставление инф.), отвественный отец встречается с препяствиями безответственной бывшей, которая стоит на позиции "я ошиблась в выборе отца, но в моих силах это поменять".