Буду бороться за свою дочь. Помогите привести мысли в порядок

Меня зовут Денис. Я из Одессы (Украина).

С женой вместе жили около пяти лет, пока не родилась дочь, которой я брежу и люблю до беспамятства.
В последнее время нашего совместного проживания с Ж, она часто поднимала тему развода и я поначалу боролся за семью - думал так будет лучше для дочери - пытался поговорить с Ж, просил сходить вместе к психологу, придумывал выходы из ситуаций и потакал всем её прихотям. Это было тяжело, так как работал сутками напролет на трех работах.
В какой-то момент понял, что все мои усилия не приводят к результату, понял, что меня просто вынуждают принять решение о разводе (сама не хотела брать на себя ответственность и позже я понял, почему). Все мои попытки поговорить или что-то сделать саботировались. Всем моим друзьям говорилось, что она со мной жить не хочет и "нечего тут обсуждать".

Наверное я боролся бы и дальше, если бы не переход в следующую фазу. Грязную. Периодически, я начал слышать ужасные слова про своих родственников, сестру, мать. Но финальной точкой был момент, когда Ж, держа мою дочь на руках, начала распускать руки. И била не как девушка, а с мужской яростью. Никогда не забуду, вскрикивания дочки в момент каждого удара.

После некоторого времени, все обдумав и проведя ДР дочки (1 годик) я сказал Ж потихоньку собирать вещи (моя мать купила квартиру)... Никого не выгонял - просто сказал, что больше терпеть все это не буду и дочери незачем в такой семье расти.

Она уехала на следующий же день, прихватив с собой все самое необходимое (холодильник, бойлер, стиральную машинку, телевизор и т.д.), забыв только коляску, детскую кроватку и еще кучу детских вещей.

Через неделю мне приходит повестка в суд по алиментам, где написано, что мол не живем давно вместе тра та та... никакого участия финансового муж не принимает и т.д.

Возражение подготовил нормально и почти в два раза сбил обороты по алиментам.

И вот тут началось самое интересное.

В первый же мой приезд к ребенку Ж начала плакать и просить все вернуть. Первое время месяца четыре, пока она надеялась на то, что мы опять будем вместе я видел ребенка беспрепятственно. Дочка меня ОЧЕНЬ любит и каждый раз, когда я приезжал ни на шаг меня не отпускала... без меня не засыпала... вместе ходили на горшок... в сторону мамы даже не смотрела.

Потом Ж опять сменила милость на гнев и под предлогом того, что дочь плачет каждый раз, когда я уезжаю (это правда), сначала просила, а потом требовала больше никогда не приезжать.

Я все равно приезжал. Встречи проходили ужастно... в постоянной ругани.

Через какое-то время она перестала брать трубку и в последний раз (месяц назад), когда я видел дочь Ж опять подняла на меня руку и опять держа ребенка на руках. Я старался успокоить дочь и дочь мне улыбалась...

18.03.17 в первый раз меня вообще не пустили к дочке. Даже БТ не смогла успокоить Ж и дочь я увидел через дверной проем... она мне улыбалась...

Добавлю еще, что Ж не живет с дочкой... Месяца два назад она переехала в Одессу и работает тут, а дочь живет с БТ и тестем (оба пенсионеры). БТ с поломанной рукой, которая уже лет десять не заживает (не правильно срослась), а тесть едва едва ходит... Уверен, что это как-то можно использовать, но где и как не знаю.

Решил попробовать пойти другой дорогой.

Ваш форум читаю давно, так как понимал, что рано или поздно придется что-то делать.

На данный момент я понимаю следующее:
1. В суд лучше идти в самом крайнем случае, но готовиться к нему нужно уже сейчас.
2. Нужно вести борьбу по всем возможным направлениям (опека/БЖ/БТ/поликлиника/дет.сад)
3. Нужно учить мат. часть, чем сейчас активно занимаюсь

Цели:
У меня нет розовых очков по поводу того, что я заберу впоследствии ребенка себе на постоянку, но стремиться к тому, чтобы видеть и общаться с ребенком как можно чаще это моя обязанность и стремление. Я уверен, что смогу дать дочери намного больше, чем Ж (она грамотно и разговаривает то не всегда).

План действий на данный момент у меня такой (очень прошу поправить, если что не так):
1. Взять в загсе копию св. о рождении
2. Написать письмо в опеку (пока не готово. прошу скинуть пример), где попрошу провести беседу с Ж о нечинении препятствий дочери видеть её отца
3. Напишу разъяснительное письмо для Ж и БТ (копию я так понял надо отправить в опеку?) с уведомлением о вручении
4. Напишу от юр. агенства письмо/претензию с вопросами (тут на форуме нашел образец)
5. Напишу письмо, в котором приведу много историй детей, которых мать лишила отца (не знаю, надо ли, но может что-то ёкнет хотя бы у БТ)
6. Составлю соглашение о порядке общения (пока только наработки есть)
7. Напишу в поликлинику с просьбой предоставить историю болезни (пример есть, но там не все понятно)... так и не понял, обязаны ли они мне его предоставить?
8. Куплю диктофон и камеру и каждую свою поездку буду фиксировать. Только наслышан, что эти доказательства не принимают в суде. Не знаю, как сделать, чтоб принимали.
9. Очень понравилась мысль, что, для того, чтобы выиграть основной суд нужно выиграть несколько второстепенных и поставить вилку суду. Только вот не знаю на каких второстепенных судах стоит пробовать выиграть.
10. Пока не уверен в необходимости адвоката. Если Вы мне поможете, думаю, он пока и не нужен. Прав ли я?
11. Хочу начать писать письма дочери... просто ей лично... буду на каждое ставить печать и просить не распечатывать никем, кроме неё.

Еще хотелось бы спросить, как мне попасть на скайп конференцию... можно ли её собрать в ближайшее время или можно обратиться кому-то лично в скайп.

Заранее ОГРОМНОЕ спасибо всем Вам.

Следующая конференция будет через 2 недели, 3 апреля.
Дополнительно сообщу в теме скайп-конференций.
Если срочно, то в скайп otec-911 завтра.

Спасибо за ответ. Постараюсь посетить конференцию и напишу Вам завтра в скайп. Срочно ли? Даже не знаю... Понимаю, что быстро в этом вопросе не бывает, но, конечно хотелось бы как можно быстрее собрать все мысли в кучу.
Может пока кто-то тут поможет советами. Буду очень признателен.

Денис (папа) пишет:

На данный момент я понимаю следующее:
1. В суд лучше идти в самом крайнем случае, но готовиться к нему нужно уже сейчас.
2. Нужно вести борьбу по всем возможным направлениям (опека/БЖ/БТ/поликлиника/дет.сад)
3. Нужно учить мат. часть, чем сейчас активно занимаюсь

Все верно.

Денис (папа) пишет:

1. Взять в загсе копию св. о рождении
2. Написать письмо в опеку (пока не готово. прошу скинуть пример), где попрошу провести беседу с Ж о нечинении препятствий дочери видеть её отца
3. Напишу разъяснительное письмо для Ж и БТ (копию я так понял надо отправить в опеку?) с уведомлением о вручении
4. Напишу от юр. агенства письмо/претензию с вопросами (тут на форуме нашел образец)
5. Напишу письмо, в котором приведу много историй детей, которых мать лишила отца (не знаю, надо ли, но может что-то ёкнет хотя бы у БТ)
6. Составлю соглашение о порядке общения (пока только наработки есть)
7. Напишу в поликлинику с просьбой предоставить историю болезни (пример есть, но там не все понятно)... так и не понял, обязаны ли они мне его предоставить?
8. Куплю диктофон и камеру и каждую свою поездку буду фиксировать. Только наслышан, что эти доказательства не принимают в суде. Не знаю, как сделать, чтоб принимали.
9. Очень понравилась мысль, что, для того, чтобы выиграть основной суд нужно выиграть несколько второстепенных и поставить вилку суду. Только вот не знаю на каких второстепенных судах стоит пробовать выиграть.
10. Пока не уверен в необходимости адвоката. Если Вы мне поможете, думаю, он пока и не нужен. Прав ли я?
11. Хочу начать писать письма дочери... просто ей лично... буду на каждое ставить печать и просить не распечатывать никем, кроме неё.

Пункт 2 и 3 поменяй местами.
Сначала письмо бывшей, потом в опеку.
5 пункт не сработает.
7 пункт теперь не совсем понятен.
Дело в том, что ваш Семейный Кодекс основательно претерпел изменения. В последний раз осенью прошлого года. Там трактуется все довольно странно. Как по мне, а я более 25 лет занимаюсь воспитанием детей, так дополнения писал либо не разбирающийся в этом человек, либо намеренно ставил "вилки".
К примеру права и интересы ребенка упоминаются пару раз. Причем часто раздельно, что "размывает" отношение к понятию.
Мне не совсем понятны пара (а их больше) нижеприведенных статей: ст. 154, ч.1
1. Родители имеют право на самозащиту своего ребенка, совершеннолетних дочери и сына.

Ст. 151, ч.2 Статья 151. Права родителей по воспитанию ребенка
2. Родители имеют право привлекать к воспитанию ребенка других лиц, передавать его на воспитание физическим и юридическим лицам.
В общем, ответ на 7 вопрос нужно искать в СК.

8. Предупреди противную сторону о ведении записи и веди ее открыто. Это и будет доком.
Но опять-таки, так было. Не факт, что и там у вас не поменялось законодательство.
Нужно другие Кодексы и законы изучать.
9 и 10 в скайпе можно обсудитью
11 вопрос... можешь писать, но это сродни ана..зму.
Твоему ребенку не пустота нужна, а отец.

Ты не ей эти письма писать будешь, а себе. Если так хочется в платок поплакаться, никто не винит. Это один из способов к оставлению прошлого.
Через определенное время, когда ты будешь иметь опыт и видеть ребенка, ты выбросишь все с мыслью: Какой же я был Алень .
Повторюсь: это не хорошо, не плохо. Считаешь, что нужно душу излить - излей! Только прячь письма. Душевные письмена попадая в хреновые руки и тупую голову могут сослужить тебе плохую службу.

Все понял. План подредактирую.
Завтра в скайп постучу.
Все "слюни" пока отложу в карман. Спасибо. )

Денис (папа) пишет:

В последнее время нашего совместного проживания с Ж она часто поднимала тему развода
Всем моим друзьям говорилось, что она со мной жить не хочет и "нечего тут обсуждать".

Вы или ваши друзья пробовали выяснить, почему она хотела разводиться, почему она не хочет с вами жить? Что её не устраивало?

Денис (папа) пишет:

переход в следующую фазу. Грязную. Периодически, я начал слышать ужасные слова про своих родственников, сестру, мать. Но финальной точкой был момент, когда Ж, держа мою дочь на руках, начала распускать руки. И била не как девушка, а с мужской яростью.

У неё явно есть какая-то неудовлетворённость вашей совместной жизнью. Она может осознавать причину, а может не осознавать. И она пыталась до вас это донести в такой протестной форме. Она пыталась до вас достучаться. У неё это не получалось, вы не понимали. В попытках достучаться она «увеличивала громкость»: от разговоров про развод перешла к ужасным словам про ваших родственников, потом – к битью, потом – к изоляции ребёнка от вас.
За всем её кошмарным поведением стоит запрос. Любой конфликт, скандал, крик, удар, оскорбление – это всегда запрос. И всегда об одном и том же: «Обрати на меня внимание», «Посчитайся со мной». Её запрос достиг такой силы только потому, что всех предварительных «звоночков» вы не расслышали. Не поняли, не догадались. Это не ваша вина. Трудно распознать запрос в такой неприглядной форме.

Денис (папа) пишет:

На данный момент я понимаю следующее:
Нужно вести борьбу по всем возможным направлениям

Слово «борьба» – неверное по существу. Лучше не употреблять слов «борьба», «война», «противник», «боевые действия» и пр. Хотя бы потому, что дети «борьбу папы за ребёнка» воспринимают как «борьбу папы с мамой», более того – как «борьбу папы и с мамой, и с ребёнком».

Денис (папа) пишет:

5. Напишу письмо, в котором приведу много историй детей, которых мать лишила отца (не знаю, надо ли, но может что-то ёкнет хотя бы у БТ)

Бесполезно призывать к здравому смыслу человека, которым руководят чувства. Жена по своему поведению – это маленькая обиженная девочка. Она ведёт себя бессмысленно жестоко, и, как маленькая девочка, не в состоянии оценить последствий своей бессмысленной жестокости.

Виктор888 пишет:

«Бывшая … глубоко обиженная девочка. А глубоко обиженные девочки, если не по их желаниям, жгут всё вокруг, и им по барабану все. В том числе и дети.
… изучить психологию этих девочек. С приходом знания придет и понимание выхода».

Поэтому стоит к вашему плану добавить пункт:
0. Изучать психологию глубоко обиженных девочек.

Кроме того, жена вам всегда может возразить: да, лишать детей отца – неправильно. Отца – но не этого подлеца-негодяя-мерзавца-предателя. Самое огорчительное, когда ребёнок вслед за мамой начинает думать точно так же.

Прочитайте тему «Выросла без отца» http://pravotsa.forumbook.ru/t1309-topic . Её автор – 26-летняя женщина, которую мать и бабушка в 6 лет лишили отца. Через 20 лет она разыскала отца и восстановила отношения с ним.

Денис (папа) пишет:

11. Хочу начать писать письма дочери... просто ей лично... буду на каждое ставить печать и просить не распечатывать никем, кроме неё.

По поводу писем я согласна с Виктором. Полезно просто вести дневник, где фиксировать и описывать всё происходящее.

Vera пишет:

Вы или ваши друзья пробовали выяснить, почему она хотела разводиться, почему она не хочет с вами жить? Что её не устраивало?

Я занимался этим довольно долго... много чего перепробовал. И сам общался с психологами и её водил (правда согласилась всего один раз). Ни к чему конкретному это не привело.

Vera пишет:

У неё явно есть какая-то неудовлетворённость вашей совместной жизнью. Она может осознавать причину, а может не осознавать. И она пыталась до вас это донести в такой протестной форме. Она пыталась до вас достучаться. У неё это не получалось, вы не понимали. В попытках достучаться она «увеличивала громкость»: от разговоров про развод перешла к ужасным словам про ваших родственников, потом – к битью, потом – к изоляции ребёнка от вас.
За всем её кошмарным поведением стоит запрос. Любой конфликт, скандал, крик, удар, оскорбление – это всегда запрос. И всегда об одном и том же: «Обрати на меня внимание», «Посчитайся со мной». Её запрос достиг такой силы только потому, что всех предварительных «звоночков» вы не расслышали. Не поняли, не догадались. Это не ваша вина. Трудно распознать запрос в такой неприглядной форме.

Я это понимаю. Но дальше то что? Всю жизнь пытаться понять, что ей в данный момент не хватает, а раз не понял получи пи***лей?
А что будет наблюдать дочь, когда вырастит?

Vera пишет:

Слово «борьба» – неверное по существу. Лучше не употреблять слов «борьба», «война», «противник», «боевые действия» и пр. Хотя бы потому, что дети «борьбу папы за ребёнка» воспринимают как «борьбу папы с мамой», более того – как «борьбу папы и с мамой, и с ребёнком».

Согласен. Неудачно выбрал термин, наверное. Я понимаю, что ребенку во вред все, что сейчас происходит, но, если я оставлю все как есть будет только хуже. И я все так не оставлю.

Vera пишет:

Прочитайте тему «Выросла без отца» http://pravotsa.forumbook.ru/t1309-topic . Её автор – 26-летняя женщина, которую мать и бабушка в 6 лет лишили отца. Через 20 лет она разыскала отца и восстановила отношения с ним.

Читал. Именно эта тема меня натолкнула на то, чтоб дать почитать нечто подобное моей Жене

Vera, спасибо Вам за мнение и советы. За то время, что я на форуме натыкаюсь на Ваши сообщения, невольно проникся к Вам уважением, но все же не хотелось бы тут писать о том, что было сделано не правильно до того, как мы с Ж разошлись... Если этим заниматься, то никакого времени не хватит... мы ведь прожили пять лет вместе. Я уже данную ситуацию воспринимаю как данность. По-другому не могло быть... просто вопрос времени. Вина моя, безусловно тоже есть в чем-то, но не в чем-то конкретном (никогда не поднимал руку, не пил, не обижал, всегда работал и деньги нес в дом, не изменял и думать даже об этом не думал), но вина более абстрактная и не конкретная. Просто не смог построить семью с ней.

Теперь важно не потерять дочь и не дать у дочери отнять отца. Вот все, чем озабочен.

Выложу тут письмо, с которого планирую начать... может кто-то что-то подправит/посоветует...
Имена сокращал специально


Уважаемые....

Обращаясь официально к вам, я пытаюсь найти понимание, а так же выработать общую стратегию в воспитании нашей с ИТН дочери, ИАД.
Прошу серьезно отнестись к моим предложениям, обсудить их в своем кругу и дать мне ответ.

Я, более не намерен терпеть унижения, заключающиеся в прогулках с А под чьим-либо присмотром и в отстранении меня, как отца, от воспитания своей родной дочери.

Постараюсь разъяснить вам законодательные моменты нарушения вами статей Семейного Кодекса Украины, и показать вред от «прогулок», которые вы пытаетесь навязать мне и А.

Как известно, еще не определено место жительство нашей дочери, но, при определении места жительства ребенка с матерью, ребенок ДОЛЖЕН ФАКТИЧЕСКИ с ней проживать.

Регистрация, либо прописка матери у своих родителей или ином месте, не имеет отношения к месту жительства ребенка.

ИТН, работая и живя в городе Одессе, не имеет возможности ежедневно находиться с нашей дочерью, что не составляет труда доказать.
Т.е., мы можем говорить что решение суда, если таковое будет иметь место, не будет исполняться.

В то же время, я, как отец имею преимущественное право нахождения с ребенком перед третьими лицами, коими являются, в том числе, бабушка и дедушка.

Обращаю ваше внимание на однозначное трактование родительских прав в Статье 141 СКУ.
Статья 61. Равенство прав и обязанностей родителей в отношении ребенка
1. Мать, отец имеют равные права и обязанности в отношении ребенка, независимо от того, состояли ли они в браке между собой.
А так же на Статью 150 СКУ.
Статья 151. Права родителей по воспитанию ребенка
1. Родители имеют преимущественное право перед другими лицами на личное воспитание ребенка.

Таким образом, я имею полное право не только на встречи с ИАД, но и на пребывание на более длительный срок, в том числе с ночевками, не только на несколько дней, но и во время моего отпуска, по праздникам и т.п.

Что бы предотвратить возможные дальнейшие противозаконные действия, обращаю внимание на Статью 163 СКУ.
Статья 163. Право родителей на отнятие малолетнего ребенка от других лиц

2. Родители имеют право требовать отнятия малолетнего ребенка от любого лица, которое держит его у себя не на основании закона или решения суда.

В случае дальнейшего, не законного удержания ИАД бабушкой, дедушкой или иными родственниками, я буду свидетельствовать факты нарушения закона, приглашая свидетелей, опеку, полицию, судебных исполнителей (приставов) и иные гос. службы. А также вести фото/видео/аудио фиксацию противоправных действий.

Продолжая тему, замечу, что ребенок должен получать ВСЕСТОРОННЕЕ РАЗВИТИЕ, которое определяется его ИНТЕРЕСАМИ.
Это включает в себя, в том числе, походы в театр, зоопарк, выставки, игровые комплексы, музеи, кружки, детские клубы и т.п.
Наше с А постоянное пребывание во дворе или дома пагубно сказывается на процессе развития ребенка и нарушает его права, закрепленные в СКУ.

Отдельной темой, связанной с ИНТЕРЕСАМИ, развитием и воспитанием, является общение и посещение ИАД родственников по моей линии, которого, из-за вашего непонимания и противостояния, лишен ребенок. 
Что так же относится к нарушению его прав.

В частности Статьи 257 (п.1, п.2), ст. 259 (п.1, п.2) СКУ
Статья 257. Права бабушки и дедушки, прабабушки и прадеда на воспитание внуков, правнуков
1. Бабушка, дедушка, прабабушка, прадед имеют право общаться со своими внуками, правнуками, принимать участие в их воспитании.
2. Родители или другие лица, с которыми проживает ребенок, не имеют права препятствовать в осуществлении бабушкой, дедушкой, прабабушкой, прадедом своих прав по воспитанию внуков, правнуков.

Статья 259. Права братьев и сестер на общение
1. Права и обязанности, установленные законом для братьев и сестер, имеют родные (полнородные, неполнородные) братья и сестры.
2. Братья и сестры, в частности те, которые не проживают вместе, имеют право на общение.

Напоминаю, что Статья 150 СКУ, говорит не только о равных правах, но и родительских ОБЯЗАННОСТЯХ.
Ограничивая мое общение с ИАД, вы лишаете меня, на законных основаниях выполнять свои родительские права и обязанности, участвовать в полноценном воспитании, общении и взрослении ребенка.

Как отдельно проживающий родитель, обращаю ваше внимание на Статью 157 СКУ.

Статья 157. Решение родителями вопросов о воспитании ребенка
1. Вопрос воспитания ребенка решается родителями совместно.
2. Тот из родителей, который проживает отдельно от ребенка, обязан принимать участие в его воспитании и имеет право на личное общение с ним.
3. Тот из родителей, с кем проживает ребенок, не имеет права препятствовать тому из родителей, который проживает отдельно, общаться с ребенком и принимать участие в его воспитании, если такое общение не мешает нормальному развитию ребенка.
4. Родители имеют право заключить договор об осуществлении родительских прав и выполнении обязанностей тем из них, который проживает отдельно от ребенка.
Тот из родителей, который проживает с ребенком, в случае его уклонения от исполнения договора обязан возместить материальный и моральный ущерб, нанесенный другому из родителей.

Выражая свои миролюбивые намерения, я прошу вас обсудить сложившуюся проблему в своем семейном кругу и предлагаю совместно продумать дальнейшие общие действия и планы по воспитанию ИАД.

В случае не желания обсуждения дальнейшего сотрудничества, я, как родитель своего ребенка, согласно Статье 154 СКУ, буду защищать его права.
Статья 154. Права родителей по защите ребенка
1. Родители имеют право на самозащиту своего ребенка, совершеннолетних дочери и сына.
2. Родители имеют право обращаться в суд, органы государственной власти, органы местного самоуправления и общественные организации за защитой прав и интересов ребенка, а также нетрудоспособных сына, дочери как их законные представители без специальных на то полномочий.
3. Родители имеют право обратиться за защитой прав и интересов детей и тогда, когда в соответствии с законом они сами имеют право обратиться за такой защитой.

Также я буду защищать свои родительские и конституционные права.

Противостояние родителей ведет к разрушению, как детско-родительских отношений, так и психо-физического состояния ребенка. 
Предлагаю продумать все конфликтные моменты в мирном и спокойном ключе, с возможностью привлечения специалистов, если необходимость в таковых появится.

Надеюсь, на ваше понимание и сотрудничество.

С уважением, ИДИ.

Между прочим, в украинском законодательстве есть интересный момент, которого нет в российском. Там есть возможность иметь ДВА места жительства, что, в принципе, позволяет определять место жительства ребенка как 50/50. Мне кажется, что топикстартеру в дальних планах можно стремиться именно к этому.

Федотов, задумаюсь над этим. Спасибо!

Может кто-то выложить тут или скинуть в личку пример первого грамотного письма в опеку?

Там ничего сложного.
Каждое заявление индивидуально.
Описывается ситуация и пишется просительная часть.

Денис (папа) пишет:

Я это понимаю. Но дальше-то что?

Дальше – вести себя с ней, исходя из этого понимания. То есть вести себя совершенно по-другому.
Если по-настоящему понять, что это – запрос, то невозможно будет общаться с ней по-старому. Изменится ваша реакция на её поведение. И ей тогда будет неестественно общаться с вами по-старому.
Вот конкретный реальный пример. В школе учительница литературы раздавала проверенные сочинения. И одну девочку стала страшно распекать при всём классе: «Кто тебя только в нашу школу принял!», «Чехова ты не читала!», «Если у тебя есть одна извилина – и та не в голове». В конце концов крикнула ей: «В жизни ты сочинения писать не научишься!» И швырнула ей тетрадку буквально в лицо. Девочка поймала тетрадку и сказала: «Нина Ивановна, но вы же меня научите?» Сказала без всякого сарказма, без поддёвки. Девочка видит, что учительница кричит. Девочка понимает, что крик – это запрос, это боль. Девочка понимает, что раз учительница ей кричит – значит, она от неё хочет утоления этой боли. И девочка эту её боль утоляет так, как может.
Другая девочка в такой ситуации разрыдалась бы, выбежала из класса в истерике, её долго успокаивали бы, на следующий день возмущённые родители пришли бы в школу, «Как смеет учительница так разговаривать! Девочка получила травму!», девочка неделю бы рыдала и ещё неделю приходила бы в себя.
А вот эту реальную девочку такая ситуация ничуть не травмировала. Она не считает себя плохой, виноватой, даже если она на самом деле написала сочинение плохо. Она не стала к себе хуже относиться после этих слов учительницы. И она понимает, что это не на неё крик, а что это ей крик о помощи. И она старается эту помощь оказать.

Денис (папа) пишет:

Всю жизнь пытаться понять, что ей в данный момент не хватает

Ей чего-то очень не хватает по жизни. Не в данный момент, а по жизни. А каждое её негативное, неадекватное проявление – это выражение того, чего ей не хватает по жизни.
Достаточно понимать, чего ей не хватает по жизни. Универсальное ожидание каждой женщины, вступающей в брак, – получить от мужа то принятие, которого она недополучила в детстве от родителей, особенно от отца. Буквально женщина хочет, чтобы муж её удочерил и занимался ею, как дочерью, то есть вникал в её жизнь, занимался её проблемами. Если женщина очень много недополучила, то она и от мужа будет хотеть очень много. «Принимай меня такой, какая я есть». А настоящее принятие – это не в доброжелательной обстановке, когда легко, а в конфликтной, когда трудно. Когда муж её принимает вот такой противной, лживой, непорядочной, безответственной и так далее.

Денис (папа) пишет:

а раз не понял получи пи***лей?

Снова про употребление слов. «Получи пи***лей» – это ожидание реакции от кого-то старшего. Это отношение «снизу наверх». Так скорее ребёнок скажет про своих родителей («не сделал уроки, не вымыл посуду – получил пи***лей»), чем родители – про своего ребёнка («не купил новый телефон – получил пи***лей»). По тому, как вы пишете, получается, что вы её ставите как-то «выше» себя. А она – человек крайне психологически неблагополучный. (Кроме того, если она в вас отца ищет, то её не устраивает такое положение, она (осознанно или неосознанно) хочет, чтобы вы были «выше» её.) С ней невозможны даже партнёрские горизонтальные отношения. С ней надо обращаться именно как с маленькой девочкой, несмотря на её паспортный возраст. Как с маленькой обиженной девочкой.

Денис (папа) пишет:

А что будет наблюдать дочь, когда вырастет?

Что будет наблюдать – это одно. А как будет к этому относиться – это другое. Если вы дочери всё про маму объясните, если научите дочь реагировать на все мамины неадекватности так, как девочка из вышеописанного примера, – то мамино поведение не будет дочь травмировать. Дочь научится «брать маму на себя», то есть отвечать на мамины запросы, помогать ей. Это непросто, но это для дочери наименее травматичный вариант поведения.

Денис (папа) пишет:

но все же не хотелось бы тут писать о том, что было сделано неправильно до того, как мы с Ж разошлись... Если этим заниматься, то никакого времени не хватит...

Необходимо один раз понять, что было сделано неправильно. Для того, чтобы больше этого не повторять. Для того, чтобы изменить стиль взаимодействия с ней. Чтобы общаться с ней иначе. Вы же сами пишете:

Денис (папа) пишет:

если я оставлю все как есть будет только хуже. И я все так не оставлю.

Денис (папа) пишет:

Вина моя, безусловно тоже есть в чем-то

Не столько вина, сколько ответственность. Вы не разглядели на старте отношений, насколько женщина психологически неблагополучная. Это зона вашей ответственности, но это не ваша вина.

Денис (папа) пишет:

Теперь важно не потерять дочь и не дать у дочери отнять отца. Вот все, чем озабочен.

Вам всё равно придётся взаимодействовать с матерью (попытки наладить общение с ребёнком «через голову матери» ещё больше озлобляют мать). И каждое взаимодействие – это будет запрос с её стороны. Ситуация не стоит на месте. Если просто не отвечать на её запросы – она будет ещё больше «увеличивать громкость».

Vera пишет:

Вам всё равно придётся взаимодействовать с матерью (попытки наладить общение с ребёнком «через голову матери» ещё больше озлобляют мать). И каждое взаимодействие – это будет запрос с её стороны. Ситуация не стоит на месте. Если просто не отвечать на её запросы – она будет ещё больше «увеличивать громкость».

Вера, а позвольте, я вмешаюсь в разговор немного, на своем примере. Вот я уже прошел и суд по ОМЖ ребенка, и алименты я плачу, исходя из решения суда и порядок общения у меня есть (мировик утвержденный в суде). А ребенку 2,5 года уже. Но БЖ все мало, потому что, видите ли, ребенок стал папу называть папой, бабушку - бабушкой, дедушку - дедушкой.... Она теперь подала на уменьшение этого графика, потому что, видите ли, я решил как то, что надо бы ребенка к бабушке с дедушкой возить, чтобы сказки слушала из бабушкиных уст. И вожу. Сейчас идет второй суд, потому что как то все не так, как БЖ хочет. А суд идет уже 8 месяцев. Будет психолого-педагогическая экспертиза. А я все вожу периодически ребенка к бабушке с дедушкой. Сначала с БЖ вместе возил, сначала со скандалом, потом уже без (по обоюдному согласию). Потом опять она стала запрещать это делать почему то. А я все равно вожу ребенка к бабушке с дедушкой, теперь уже без нее! А суд все идет. БЖ бегает в опеку плачется, в ИпДН бегает плачется, в детский сад бегает плачется. Таскает туда бумажки разные, рассказывает истории страшные. А потом туда прихожу я и говорю, что я вожу и буду возить ребенка к бабушке. Не нравится что то, попробуйте мне это запретите!

К сожалению, чем больше я пытался договариваться с БЖ, понять ее психологию, идти ей на уступки, упрашивать, уговаривать, тем больше грязи я в свой адрес получал. Невозможно договориться с человеком, который не понимает, что ребенку нужны оба родителя в равной степени, а также бабушки с дедушками. А бабушка с дедушкой у ребенка остались только по моей линии! Об этом знает и опека и ИпДН и суд.

А с БЖ мне договариваться уже незачем. И незачем вдаваться в психологию ее поведения. С ней все ясно. Нравится бегать по инстанциям, пусть бегает, а я ей в этом помогу. Автор правильно назвал тему "Борьба за ребенка". И за ребенка надо бороться, но незачем ему пытаться понять психологию БЖ. Это пустая трата времени!

Вера, автору надо действительно "вытереть слюни" и бороться за своего ребенка, а не разбираться в психологии БЖ. Вот в психологии своего ребенка ему разбираться надо, а для этого ему нужно ребенка своего увидеть! И чем скорее, тем лучше. Я бы еще рекомендовал параллельно с этими письмами в опеку, сад, БЖ, теще, привлечь в дело полицию. И привлечь ее первому! Только здесь необходимо действовать аккуратно, чтобы не травмировать ребенка. То есть, не надо с автоматами наперевес. Тихонько пишешь заявление о том, что мать препятствует встречам с ребенком, воспитанию ребенка отцом, общению ребенка с близкими родственниками, ребенка не дает (не знаю почему). Есть нарушение, нужно решить вопрос.
Нужно сделать так, чтобы это заявление попало в службу по делам несовершеннолетних. Её туда вызовут! Постараться составить протокол на месте, впоследствии. БЖ не явится для дачи объяснений? Не откроет дверь инспектору? Не знаешь где ребенок, что с ним, как он? Не видишь его? Подавай в розыск. И не страшно, что ты на самом деле знаешь, где они живут. Поверь мне, мозги ей там прочистят. Там не опека с детским садом и не психологи!

И не давай себя втягивать в провокации, будь всегда спокоен. Как кремень будь со всеми! И с БЖ в том числе, никаких скандалов и перепалок при ребенке. Руки начнет распускать? Берешь ребенка и увозишь! Молча! У тебя есть все на это права! Диктофон с собой носи, чтобы тебя потом не обвинили в том, чего не было. Потом в полиции, опеках, так и скажешь, БЖ начала ребенка выхватывать, орать, травмировать его психику, распускать руки, поэтому и увез ребенка подальше от конфликтной ситуации.

Денис (папа) пишет:

6. Составлю соглашение о порядке общения (пока только наработки есть)

Соглашение - штука хорошая. Но, в соглашении о порядке общения есть один подводный камень. Там обязательно должно быть написано, что мать обязана в это время встречам не препятствовать. Иначе, ты по нему не сможешь быть взыскателем. То есть, она будет тебе препятствовать, а сделать ты с этим ничего не сможешь. Чтобы соглашение работало в твою сторону, оно должно быть утверждено судом/опекой. И там должна быть обязательная для матери часть (ОБЯЗАНА РЕБЕНКА ПЕРЕДАВАТЬ в ТАКОЕ ТО ВРЕМЯ, ТАМ ТО, ВСТРЕЧАМ ОБЯЗАНА НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ). Иначе, по прошествии некоторого времени, БЖ сможет снова его начать нарушать. То есть на какое то время вы успокоитесь, конечно, но потом все по новой.
Почему то мне кажется, что если уже прошел суд по алиментам, то скорее всего может состояться у вас и разбирательство по ОМЖ. В РФ, к сожалению, опеки всех посылают в суд, поскольку функция их размыта и носит только рекомендательный характер. Но, в СК Украины я вижу, что функции опеки более четко расписаны. То есть, сначала опека должна разобраться с этим и взять это под свой контроль, а значит заставить вас решить спор без суда. Не знаю как на деле. Будь готов к тому, что как только ты начнешь теребить инстанции, она может инициировать разбирательство по ОМЖ! Оттуда же сразу выльется разбирательство по порядку общения с ребенком. Поэтому работай над порядком общения, но стремись к тому, чтобы он был максимально приближен к 50/50% по времени, и без присутствия матери! Чем быстрее вы придете к такому варианту, тем быстрее у вас закончится спор и тем более вероятно, что ребенок вырастет нормальной личностью.
Есть радостная новость для тебя. В решениях по порядку общения отец никогда не может являться должником! Это противоречит равенству родителей в правах на воспитание ребенка.
Статья 141. Равенство прав и обязанностей родителей относительно ребенка

1. Мать, отец имеют равные права и обязанности относительно ребенка, независимо от того, находились ли они в браке между собой.

2. Расторжение брака между родителями, проживание их отдельно от ребенка не влияет на объем их прав и не освобождает от обязанностей относительно ребенка.

Суд/опека не сможет в решении тебя обязать видеться с ребенком именно в указанное в графике общения время, обязать тебя отдавать/передавать ребенка матери именно в это время, а это значит, что, вполне законно, и не ущемляя при этом интересов ребенка, прав матери на общение и воспитание, ты сможешь его иногда нарушать=). Мать по закону не может! Даже, если определено место жительства с ней. Да, тебя будут пытаться за это журить, ругать, будешь иногда писать объяснения, но привлечь тебя за это к ответственности по закону не могут. Разумеется, я здесь не говорю о порядке 50/50.

Сергей Д пишет:

Vera пишет:

Вам всё равно придётся взаимодействовать с матерью (попытки наладить общение с ребёнком «через голову матери» ещё больше озлобляют мать). И каждое взаимодействие – это будет запрос с её стороны. Ситуация не стоит на месте. Если просто не отвечать на её запросы – она будет ещё больше «увеличивать громкость».

Вера, а позвольте, я вмешаюсь в разговор немного, на своем примере...

К сожалению, чем больше я пытался договариваться с БЖ, понять ее психологию, идти ей на уступки, упрашивать, уговаривать, тем больше грязи я в свой адрес получал. Невозможно договориться с человеком, который не понимает, что ребенку нужны оба родителя в равной степени, а также бабушки с дедушками...

А с БЖ мне договариваться уже незачем. И незачем вдаваться в психологию ее поведения. С ней все ясно...
Это пустая трата времени!

Ну, тогда и я пример приведу.

Всем отцам говорю: Выиграть суд по нормальному порядку общения не сложно при серьезной подготовке.
Но это 30% работы.
Дальше начинается самое главное - настройка детско-родительских отношений и отношений между родителями.

Тут-то и загвоздка.
Если не будет настройки родительских отношений, то ситуация может вернуться и такое не редкость.

В каждом случае индивидуально, но работать в этом направлении нужно.

Сергей Д пишет:

Соглашение - штука хорошая. Но, в соглашении о порядке общения есть один подводный камень. Там обязательно должно быть написано, что мать обязана в это время встречам не препятствовать. Иначе, ты по нему не сможешь быть взыскателем.

В соглашениях обычно соглашаются, а не обязуются. А уж если обязуются, то оба. Так что и на отца можно наехать в случае чего.

Виктор888 пишет:

В соглашениях обычно соглашаются, а не обязуются. А уж если обязуются, то оба. Так что и на отца можно наехать в случае чего.

У меня соглашение, подписанное в суде, прямо на заседании. В определении БЖ обязана не препятствовать в определенное время. Всё. Никакой обязывающей части для меня там нет. Фактически, как и стандартное решение суда. У меня та же самая была ситуация, как и у него. Не видел ребенка два + два месяца. И я обратился в суд со встр. иском об устранении препятствий в общении. БЖ обязали не препятствовать.

Есть косяк от его БЖ. Препятствует встречам. Ему нужно начинать разговор с опекой/полицией именно с этого. БЖ встречам препятствует! Разберитесь, пожалуйста.
1. В опеку. Вот вам заявление, прошу оказать содействие в устранении препятствий в общении моего ребенка со мной, чинимых со стороны БЖ; в устранении препятствий к воспитанию моего ребенка мной, чинимых со стороны БЖ; в устранении препятствий в общении моего ребенка с близкими родственниками по моей линии, чинимых со стороны БЖ. Много лирики писать не нужно здесь.
   Такое же письмо от родственников: Просим оказать содействие в устранении препятствий в общении ребенка с нами, чинимых со стороны матери ребенка.
2. В полицию. Заявление. Прошу привлечь БЖ к ответственности за препятствия с ее стороны к общению моего ребенка со мной, за препятствия с ее стороны к воспитанию моего ребенка мной.
   От бабушки/дедушки отдельно. Заявление. Просим привлечь к ответственности мать ребенка за препятствия с ее стороны к общению ребенка с нами. Много лирики тоже писать не нужно.
3. В прокуратуру можно продублировать обращением "Прошу поставить на контроль....", чтобы туда-сюда не футболили.
4. В поликлинику за выпиской из истории болезни. Там же можно узнать в какой детский сад ребенок ходит. Если ходит, то информация об этом написана в истории болезни.
5. Если ребенок в саду (заранее удостовериться в этом). Поход в детский сад с вопросом, где мой ребенок? Предъявите. Не предъявляют... Удерживаете? Превышаете должностные полномочия? Самоуправством занимаетесь? Вызов наряда на место происшествия. И БЖ туда быстро прибежит объяснение писать на тему почему же так долго ребенок папу не видел... Диктофон при себе. Свидетелей с собой с видеофиксацией. Все себя должны вести спокойно с твоей стороны, не орать, детей не травмировать, детям улыбаться. Заведующая, воспитатели, БЖ, пусть орут. Этим они покажут как они на самом деле деток любят.
На все вопросы БЖ: "что ж ты делаешь ирод?" Спокойный ответ: -"Сейчас с этим разберемся, потом позже переговорим..."
6. Бумагу в отдел образования о самоуправстве/поведении работников детского сада. Прошу принять меры по привлечению данных работников к дисциплинарной ответственности.

А потом уже, когда БЖ испугается немного и пойдет на контакт, можно и соглашение начать обсуждать на своих условиях. Но только после того как будут устранены препятствия.

Все бы ничего, да вот незадача - отец из Украины.
Надо сказать, мне пришлось снова изучать СК У.
И те изменения, которые там появились за столько лет, не внушают оптимизма.
Полистай на досуге.

Виктор888 пишет:

7 пункт теперь не совсем понятен.
Дело в том, что ваш Семейный Кодекс основательно претерпел изменения. В последний раз осенью прошлого года. Там трактуется все довольно странно. Как по мне, а я более 25 лет занимаюсь воспитанием детей, так дополнения писал либо не разбирающийся в этом человек, либо намеренно ставил "вилки".
К примеру права и интересы ребенка упоминаются пару раз. Причем часто раздельно, что "размывает" отношение к понятию.
Мне не совсем понятны пара (а их больше) нижеприведенных статей: ст. 154, ч.1
1. Родители имеют право на самозащиту своего ребенка, совершеннолетних дочери и сына.

Ст. 151, ч.2 Статья 151. Права родителей по воспитанию ребенка
2. Родители имеют право привлекать к воспитанию ребенка других лиц, передавать его на воспитание физическим и юридическим лицам.
В общем, ответ на 7 вопрос нужно искать в СК.

Много противоречий, но.
Ст. 151, ч. 1 Родители имеют преимущественное право перед другими лицами на личное воспитание ребенка.

Сначала родители, потом все остальные.

Ст. 150, ч. 5 Передача ребенка на воспитание другим лицам не освобождает родителей от обязанности родительской заботы относительно него.

Выписка из истории развития = забота. Взаимодействие с Д/С = забота. Не вижу ребенка, волнуюсь, что с ним? = забота!

Виктор888 пишет:

Все бы ничего, да вот незадача - отец из Украины.
Надо сказать, мне пришлось снова изучать СК У.
И те изменения, которые там появились за столько лет, не внушают оптимизма.
Полистай на досуге.

Листаю, Виктор, листаю. Я с тобой здесь полностью согласен. Много очень всяких ювенальных штучек в нем. Но, в любом случае, надо как то выкручиваться.

Ювеналка прет конкретно.
РасшАрены полномочия опеки, что при уровне их знания позволяет... впрочем не буду давать повод.
А постоянное "возмещение морального и материального"?
Я очень удивился новой редакции. Можно даже сказать - охренел (только от "о" до "л" другие буквы).
На сколько смог прокачал с отцом тему.
Там нужно начинать с опеки.
Меня интересуют их возможности и компетенция. От этого и плясать нужно.
Боюсь, что просто не будет. И не только с данным отцом, но и в целом.
Посмотрим.

Виктор888 пишет:

Ювеналка прет конкретно.
РасшАрены полномочия опеки, что при уровне их знания позволяет... впрочем не буду давать повод.
А постоянное "возмещение морального и материального"?
Я очень удивился новой редакции. Можно даже сказать - охренел (только от "о" до "л" другие буквы).
На сколько смог прокачал с отцом тему.
Там нужно начинать с опеки.
Меня интересуют их возможности и компетенция. От этого и плясать нужно.
Боюсь, что просто не будет. И не только с данным отцом, но и в целом.
Посмотрим.

Да, у них аналога нашей 5.35 я не вижу пока. Копов не так легко будет привлечь, если только по розыску.

Привет, всем.
Огромное спасибо за ответы. Пишу с телефона, по-этому цитировать не буду.

Во-первых еще раз отдельная благодарность Виктору за потраченное на меня время. По опеке все, что удалось найти касательно их обязанностей и возможностей скинул тебе в скайп. Плюс общался с милой тётей из обл. совета (служба по делам детей или как-то так называется... они тесно с опеками работают). Хоть и выходил на нее через знакомых, но кроме милых улыбок особо ничего полезного не узнал... говорит, что, я правильно размышляю... что опека действительно может и должна образумить мать, но особых механизмов влияния у них нет... и т.д. и т.п.
Сейчас жду встречи с начальницей опеки своего района... может что-то интересное получится еще узнать.
Читал, что 3го будет скайп конференция... скажи, во сколько? Можно ли вечером? Очень хочу попасть! )

Паралельно много читаю... форум этот уже почти весь прочел. )))
Прочел книгу о психологии ребенка. (Прошу посоветовать, какую еще книгу можно почитать?)

Сергей, спасибо за ответы. Я примерно так и собираюсь действовать. Решил брать измором. Есть причины полагать, что жена станет сговорчивее после нескольких разговоров с опекой и другими службами... они живут в очень маленьком ПГТ, где любая сплетня потом годами обсуждается бабушками на лавочках. Только вот как грамотно привлечь полицию я не знаю пока... тоже не могу найти ничего похожего на 5.35 у нас. (

Вера, вам тоже спасибо большое за мнение и желание разобраться. Я бы с удовольствием с вами пообщался в скайпе и попытался докопаться до первопричин... если у вас есть такое желание и возможность дайте мне знать. Я вам даже несколько личных и интересных разговоров по телефону с женой скину. Может вы посоветуете что-то новое, чего я еще не делал или прольете свет на то, как вести диалог с женщиной, которая просто орет и ничего не слышит. В любом случае, думаю я еще раз десять перечитаю Ваш пост, но все же надежды на то, что удастся с женой решить все посредствам цивилизованного диалога, почти не осталось.

После моего последнего визита к доченьке (когда мне удалось её увидеть только через приоткрытую входную дверь) несколько раз пытался дозвониться к жене и теще, но безрезультатно. Купил диктофон, видеокамеру, две power bank. )
Вчера отправил жене и теще телеграмму со следующим содержанием "Приезжаю 01.04.2017 в 14:00. Прошу не мешать пообщаться с дочерью"

Никаких особо целей не преследовал этой телеграммой. Просто решил откинуть отговорку о том, что явился без предупреждения.

Каково же было мое удивление, когда через несколько часов мне позвонила жена и хоть ничего нового она мне не сказала (просто лила шлак) я понял одно - она запереживала о том, что я что-то затеял...

Сейчас в поезде еду к дочурке. Хоть и уверен, что увидеть её пока не удастся, но все равно как-то на душе радостно... пожелаете мне удачи. )

Сергей Д, очень понятно ваше желание общаться только с ребёнком, а его маму полностью игнорировать. Для вас мама – досадная помеха, препятствие между вами и ребёнком. К сожалению, на примере мужа я знаю, к чему это может привести. Я пишу здесь для того, чтобы уберечь других отцов и детей от подобного развития событий.

Виктор888 пишет:

Нужно понять, что суть проблемы лежит в психологии.

Именно так. Препятствия в общении – это психологическая проблема. Именно поэтому стоит понимать психологию обиженной девочки, которой является бывшая жена. Это облегчит жизнь себе и детям, поможет снять с детей груз конфликтной ситуации. Иначе мать сделает из детей живой щит, которым будет обороняться от отца.

1) Понимание психологии мамы – обиженной девочки даст чисто техническую возможность общения с ребёнком. «Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» (с). На форуме достаточно отцов с «хорошим» решением суда по порядку общения с детьми, вот только эти решения не выполняются:

Виктор888 пишет:

Всем отцам говорю: Выиграть суд по нормальному порядку общения несложно при серьезной подготовке. Но это 30% работы. Дальше начинается самое главное –  настройка детско-родительских отношений и отношений между родителями.
Тут-то и загвоздка. Если не будет настройки родительских отношений, то ситуация может вернуться, и такое не редкость. В каждом случае индивидуально, но работать в этом направлении нужно.

2) Часто общение отца с детьми сопровождается психологическим воздействием мамы на детей. Методы разнообразны; не буду уточнять, чтобы не давать в руки инструмент. Каково детям, которые живут с матерью и хотят общаться с отцом, хорошо описано в теме http://pravotsa.forumbook.ru/t692-topic и в рассказе Д. Рубиной «Терновник» http://www.dinarubina.com/texts/ternovnik.html Понимание психологии мамы – обиженной девочки существенно уменьшит «палки в колёса», которые мама может ставить отцу.

Пример 1. ( http://pravotsa.forumbook.ru/t1658-topic#35180 ) Отец раз в неделю приезжал в деревню повидаться с дочерью. Маму очень беспокоило, что на время прогулки с отцом дочь про неё как будто забывала. Мама наблюдала за ними из-за забора; махала руками, чтобы возвращались; потом кричала на отца, норовила забрать дочь раньше времени.
Я написала отцу: «Мать ревнует. Мать боится, что отец окажется лучшим родителем, чем она. Мать боится, что отец станет настраивать дочь против неё. Маму надо успокоить. Иначе все её страхи выльются на дочь. Увидите, что мать наблюдает за вами, – помашите ей рукой и дочке предложите помахать маме рукой, покажите, что помните про неё. В первую очередь от этого станет лучше дочери. Чем спокойнее мама – тем спокойнее ребёнку».
Отец попробовал, и у него получилось. Они с дочерью показали маме, что видят её, помахали ей. Мама сразу успокоилась и отошла от забора.

Пример 2. ( http://pravotsa.forumbook.ru/t1003-topic#31629 ): Агнесса замечательно описывает общение с маленькой дочерью мужа: «Было очень много всего-всего. Гадости со стороны его бж, скандалы, угрозы лишить родительских прав, придумки поменять фамилию ребенку на фамилию клоуна, обвинения, что ребенок уже начал называть клоуна папой – ну, короче, обычный набор. И вот как-то раз, после того, как ребенок у нас побывал в выходной, мы его отвозим домой и случайно встречаем возле дома маму и клоуна. Муж мой отводит ребенка, тот цепляется за него и начинает громко и на всю улицу вопить, что хочет к папе, не обращая внимания ни на мать, ни на клоуна тем более (он там ваще выглядел не при делах). Я из машины наблюдаю за всем этим, и мне приходит в голову такая мысль: «Вот это и называется – жизнь расставляет всё по своим местам». Ну и мне на душе как-то радостно, я такая довольная, что мы победили, самолюбию ситуация льстит безмерно – ооо, онанизм, короче, всяческий. Потом месяц ребенка не выдают по разным причинам, а когда через месяц ребенок приезжает, то в ответ на мой вопрос, любит ли она папу (ну, я так могу к слову вставить иногда)), она равнодушно пожимает плечами и уходит играть. Я в осадок выпала. Потом ребенок ещё нам рассказал, что папа, оказывается, один, и папа этот – это тот чувак. Ну, короче, попытался муж выяснить у своей бж, что за ерунда, та такая: А я чО? Я ничО. В общем, пришлось всё самолюбование и самогордость засунуть себе в зад, и с тех пор мы тщательно каждый раз ребёнку наказываем, чтобы та ни в коем случае не плакала, когда домой возвращается, а то мама расстраивается.
Не надо больше никаких побед, надо так, чтобы мама не чувствовала себя ущербной в таких ситуациях, тогда она не будет свои плохие чувства вымещать на ребенке – вот».

3) Отношения с родителями – это фундамент психики. Чтобы ребёнок вырос психологически здоровым (принимающим себя, умеющим ладить с окружающими), необходимы 1) позитивное отношение ребёнка к каждому из родителей и 2) человеческие, дружеские отношения родителей между собой. Если родители между собой не дружат, то дети будут невротиками. Понимание психологии мамы – обиженной девочки помогает уменьшить нагрузку на психику детей.

Сергей Д пишет:

К сожалению, чем больше я пытался договариваться с БЖ, понять ее психологию, идти ей на уступки, упрашивать, уговаривать, тем больше грязи я в свой адрес получал. Невозможно договориться с человеком, который не понимает, что ребенку нужны оба родителя в равной степени, а также бабушки с дедушками.
А с БЖ мне договариваться уже незачем. И незачем вдаваться в психологию ее поведения. С ней все ясно.

Ни о каком «договориться» с бывшей женой не может быть речи. Договориться можно только с равноправным партнёром. С женщиной, которая препятствует общению детей с отцом, в принципе невозможны равноправные партнёрские отношения. Упрашивать и уговаривать означает зависеть от её решения, от её согласия изменить поведение. То есть быть в её подчинении, в полной её воле. А если понимать её психологию и действовать исходя из этого понимания, то она сама изменит поведение. Ведь её поведение – не сознательно выбранная жизненная позиция. Это её защитная поза. Это поведение девочки, сильно недолюбленной в детстве и с тех пор живущей в военизированном противостоянии миру. Понимание её психологии даёт отцу возможность самому управлять ситуацией. Вот такая маленькая хитрость.

Сергей Д пишет:

Автор правильно назвал тему "Борьба за ребенка". И за ребенка надо бороться, но незачем ему пытаться понять психологию БЖ. Это пустая трата времени!
автору надо действительно "вытереть слюни" и бороться за своего ребенка, а не разбираться в психологии БЖ.

Если вы употребляете слово «борьба» – значит, вы в ней признаёте сильного противника. Значит, вы ставите её наравне с собой или сами встаёте на её уровень. То есть на уровень маленькой обиженной девочки.

Отказываться понимать психологию мамы – это перекладывать всю тяжесть ситуации на детей. Дети живут с мамой, любят её, верят ей, привязаны к ней. Не учитывать это – опасно, можно восстановить детей против себя.

Какими бы ни были отношения между матерью, отцом, детьми, но они существуют. Чем меньше отец берёт на себя в этих отношениях, тем больше ложится на детей. Для них это очень большая нагрузка. Они могут выдержать, а могут и не выдержать. Чем старше дети – тем сильнее на них давление, причём с обеих сторон, и тем искуснее можно их использовать в качестве инструмента мести.

Когда папа идёт в суд, у детей складывается вовсе не такое впечатление, что папа борется за них. Совсем наоборот! У детей складывается впечатление, что папа борется с мамой, папа борется против мамы. Это загоняет детей в непреодолимое внутреннее противоречие. Именно из-за таких папиных действий дети не могут считать обоих родителей хорошими. А им это жизненно необходимо!

Понятно, что у отца часто нет другого выхода, отец должен добиться физической возможности видеть детей. Это так, но не стоит рассчитывать, что эта семейная война будет для детей примером, как за них надо бороться. Для детей это будет примером, как папа воюет с мамой, как папа маму не любит и хочет сделать ей плохо.

Каждый шаг папы против мамы делается на голове ребёнка. Если дети живут с мамой, то каждый удар папы по маме – это в первую очередь удар по детям, во вторую очередь – удар по отношениям детей с папой и только в третью очередь – удар по самой маме.
Каждый удар мамы по папе – это в первую очередь удар по детям, во вторую очередь – удар по отношениям детей с папой, в третью очередь – удар по самому папе, в четвёртую очередь, не сразу, но через какое-то время, – удар по отношениям детей с мамой.

Сергей Д пишет:

Вот в психологии своего ребенка ему разбираться надо, а для этого ему нужно ребенка своего увидеть! И чем скорее, тем лучше.

Одно дело – увидеть. А другое дело – иметь возможность регулярно и хорошо общаться на протяжении длительного времени.

Виктор888 пишет:

Тот из нас, кто понимает долгосрочную перспективу разрешения ситуации, выигрывает.

Сергей Д пишет:

Только здесь необходимо действовать аккуратно, чтобы не травмировать ребенка.

Чтобы не травмировать ребёнка, как раз и стоит изучать психологию его мамы.

Сергей Д пишет:

И с БЖ в том числе, никаких скандалов и перепалок при ребенке. Руки начнет распускать? Берешь ребенка и увозишь! Молча!

И скрыться с ребёнком навсегда? Мама это воспримет как нападение и станет готовить ответный удар. И уж каким может быть этот удар – не стану писать, чтобы не давать в руки инструмент.

Сергей Д пишет:

Поход в детский сад с вопросом, где мой ребенок? Предъявите. Не предъявляют... Удерживаете? Превышаете должностные полномочия? Самоуправством занимаетесь? Вызов наряда на место происшествия. И БЖ туда быстро прибежит объяснение писать на тему почему же так долго ребенок папу не видел... Диктофон при себе. Свидетелей с собой с видеофиксацией. Все себя должны вести спокойно с твоей стороны, не орать, детей не травмировать, детям улыбаться. Заведующая, воспитатели, БЖ, пусть орут. Этим они покажут как они на самом деле деток любят.
На все вопросы БЖ: «что ж ты делаешь ирод?» Спокойный ответ: – «Сейчас с этим разберемся, потом позже переговорим...»

Если отец может спокойно, уверенно, с улыбкой дирижировать толпой людей (свидетели, заведующая, воспитатели, дети, наряд полиции, бывшая жена); если отец может заставить бывшую жену действовать по своему плану, – то он не окажется в подобной ситуации. Он гораздо раньше добьётся всего, чего он хочет.
Вызов наряда полиции в детский сад вряд ли расположит к отцу администрацию детского сада (и родителей других детей, и самих детей, и его собственного ребёнка).

Сергей Д пишет:

А потом уже, когда БЖ испугается немного и пойдет на контакт, можно и соглашение начать обсуждать на своих условиях. Но только после того как будут устранены препятствия.

Опять же: если отец может спокойно и уверенно заставить бывшую жену действовать на его условиях, он просто не дойдёт до этой стадии. Он гораздо раньше получит всё общение с ребёнком, какого захочет.

Если дело дошло до вызова полиции в детский сад – значит, мать умеет и любит препятствовать. В меньшинстве случаев мать вынужденно подчинится – но с глубочайшей ненавистью и с огромным напряжением. При этом она постарается использовать любую возможность, чтобы сделать что-то поперёк отцу. В большинстве случаев мать с энтузиазмом подхватит военные действия и ринется в бой. И есть мамы, для которых такая ситуация – просто подарок! Такая мама сумеет из этой ситуации выжать максимум полезного для себя. И заведующей, и воспитателям, и родителям детей папа будет представлен как монстр, как злодей, как подлец-негодяй-мерзавец («Вот видите, до чего он дошёл? Представляете, каково было мне с ним жить? Теперь понимаете, почему ребёнка от него надо спасать?») И она точно получит сочувствие и понимание. Плюс у мамы в том, что она в детсад приходит каждый день по два раза, и уж если она захочет кого-то в чём-то убедить, – то она это сделает. Она максимально использует эту ситуацию по отношению к детям («Видишь, как он к тебе относится? Если бы он тебя любил, стал бы он вызывать полицию? Он хочет, чтобы твою мамочку полиция забрала!»)

В любом случае вызов полиции в детсад будет ею воспринят как нападение, и она станет готовить ответный удар; разница только в том, будет ли этот удар нанесён сразу или через какое-то время. У вас же борьба, вы же воюете, вы же противники, в ответ на ваше нападение она будет готовить свой удар. И удар этот будет нанесён через ребёнка и посредством ребёнка. И уж нет никакого сомнения в том, что мама эмоционально будет настраивать детей против отца, даже если не будет ничего говорить вслух, просто из-за собственного настроя по отношению к нему.

Vera пишет:

...
«Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» (с).
...

Редкостная чушь.

Многим людям свойственно принимать решение не соблюдать ПДД.
Вы утверждаете, что нужно изучать их психологию?

Всё гораздо проще: совершил нарушение - получи наказание.

Поехал пьяным - лишись специального права на год или более.

Проехал на красный свет - заплати штраф. Проехал второй раз в течение года - лишись специального права.

Превысил скорость - получи штраф. Сильно превысил скорость - лишись специального права.

Вы предлагаете брать каждого нарушителя и устраивать с ним сеанс психоанализа.

Но более эффективно - просто наказывать за нарушения. А если у нарушителя есть психологические проблемы, приводящие к нарушениям - это его дело, как их решить, обратиться к психологу, в секту свидетелей Иеговы, или хоть в Лигу сексуальных реформ.

Нарушил - отвечай. Трудно справиться - сам ищи себе доктора.

Usurper пишет:

Vera пишет:

...
«Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» (с).
...

Редкостная чушь....
...Всё гораздо проще: совершил нарушение - получи наказание.

Отнюдь!
Ты приводишь некорректный пример.

В обществе приняты правила и их нужно соблюдать по отношению к другим участникам.
Здесь же мы имеем совершенно иной подход, где выяснить факт нарушения настолько непросто, что сами судьи признают высшую сложность судов по детям.

Если приводить твой пример - у обоих был "зеленый светофор".

Более того, в отличии от приведенного тобой примера, где правота и неправота устанавливаются между двух индивидах, в нашем случае есть ребенок.
Так вот!
Любое решение (в мою ли пользу или в пользу второй стороны) можно будет интерпретировать впоследствии как мне угодно.
И поверь, я-то его, решение, так "взлохмачу", что социум (в том числе и ребенок) будет на моей стороне.

Нужно прежде всего учитывать основной фактор - психику ребенка.
И соотносить свои действия с данным фактором.

Вера, мне очень импонирует ход Ваших мыслей, честное слово. И я бы с удовольствием прекратил "борьбу" даже по сути не начав её, если бы видел для себя пути решения проблемы в психологической плоскости. Но я их не вижу... возможно из-за недостаточных знаний, возможно из-за того, что уже упустил момент, когда это могло подействовать. Ваши посты меня мотивируют к работе в этом направлении, но они не конкретны для меня. Я прошу Вас перестать мотивировать (поверьте я и так с огромным удовольствием сяду за стол переговоров с женой или начну действовать так чтоб она была инициатором), и направить хотя бы к литературе, которую мне стоит попытаться изучить или еще лучше разжевать для меня хотя бы в общих чертах план действий. Фраза относиться к жене как к обиженной девочке меня наталкивает только на мысль пожалеть её и объяснить, что я рядом и помогу, чем смогу, но как это сделать, если диалога нет... (

Сижу на вокзале жду обратной электрички... встреча прошла не очень...
С доченькой я все же повидался и даже в мячик проиграли немного, но у жены маразм крепчает. Поначалу орала чтоб я ушел на всю улицу... потом закрывала глаза ребенку, чтоб дочка меня не видела... потом сдалась. Видимо устала... и я часик погонял с дочкой в мячь... дочь по прежнему ко мне тянется... целовала меня сама... я пытался вовлечь и жену ... предлагал вместе провести время, но она отдохнувши просто забрала дочь и ушла домой...

Поправил... гребаный Т9. )))

Фраза «Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» - цитата из интервью одного из самых известных в мире специалистов в области подготовки профессиональных переговорщиков доктора Адама Дольника. Речь шла о теракте в Беслане.

http://www.novayagazeta.ru/society/34286.html «На переговоры идет сильный». Как подчинить террористов своей воле, не выводя танки и огнеметы на прямую наводку.

«Как я уже сказал, переговоры – это умение оказывать влияние. Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать. Эффективен тот переговорщик, который умеет слушать и задавать то, что мы называем «хорошие вопросы». В ответ на невыполнимое требование – вывести войска – вы должны спросить Басаева: почему вы этого требуете? Кажется, что ответ на этот вопрос очевиден, да? Все знают ответ на этот вопрос. Но вы все равно задаете им этот вопрос. И они начинают говорить о нарушении прав человека в Чечне, о зачистках, о том, что в Чечне погибают мирные жители. Тогда вы вытягиваете их на разговор об их собственном индивидуальном опыте: что случилось с тобой? Али (террорист, захвативший школу в Беслане) рассказывал заложникам, что он потерял жену и пять детей под бомбардировками. Если они говорят об этом заложникам, то они скажут это и переговорщикам по телефону. Конечно, воспоминания сделают террориста злым и эмоциональным. Он будет кричать по телефону: «Вы бипи всю мою семью!» Но тогда у переговорщика появляется шанс сказать: «Я СОЖАЛЕЮ, для вас это должно быть ужасно…» Ты не сдаешь никаких позиций, говоря это, но ты показываешь, что ты понимаешь, почему он злится. Ты бы тоже так реагировал, если бы бипи твою семью. Но в тоже время ты ему говоришь, что никакие обстоятельства не могут оправдать убийство детей. И позже в переговорном процессе ты уже имеешь возможность оказывать на террориста психологическое влияние, убеждать его выпустить хотя бы самых маленьких заложников…
Возможно, это звучит несколько примитивно. Да и невозможно, конечно, дать какие-то жесткие правила, ведь в каждой ситуации все происходит по-разному. Но в общих чертах это пример того, как должен выстраиваться переговорный процесс.
Сочувствие – это ключ к влиянию. При этом важно понимать, что сочувствовать совершенно не значит симпатизировать, а понимать – не значит соглашаться…»

Вера, хоть мои познания психологии ничтожно малы по сравнению с Вашими и чаще всего в попытках уладить конфликты с женой путем переговоров, разговоров и т.д., я действовал интуитивно, но слушать я умею и всегда выслушивал и даже говорил, что понимаю её переживания. У нас далеко не всегда общение происходило на повышенных тонах и говорить я пробовал по-разному. Иногда даже получалось договориться. Только вот как только случалась подобная ситуация мне объявлялось "я ни о чем не договаривалась" или что-то подобное...

Мне слабо верится в то, что мы сможем договориться и сейчас, НО я по-прежнему готов пробовать...

И еще скажите, пожалуйста Вы считаете, что всегда можно решить подобный конфликт диалогом? Или, если я правильно понял, своим поведением поставить оппонента в ситуацию, в которой он сам будет заинтересован в диалоге? Или все же есть иные ситуации?

Vera пишет:

Препятствия в общении – это психологическая проблема. Именно поэтому стоит понимать психологию обиженной девочки, которой является бывшая жена. Это облегчит жизнь себе и детям, поможет снять с детей груз конфликтной ситуации. Иначе мать сделает из детей живой щит, которым будет обороняться от отца.

Вера. Психологию обиженной девочки/женщины/онажематери я прекрасно понимаю. Обида - это самая эффективная и распространенная женская манипуляция. Обида всегда является требованием чего-то от обидчика. Это и просьба о прощении, получение подарка, привилегий, увеличения размера алиментов в знак признания своей вины – как признания своего поражения обидчиком и возвышение статуса обиженной.

- "Уйди от нас, ты нам с ребенком не нужен, потому что ты виноват...". И многие уходят, потому что считают, что они в чем то действительно "виноваты".

Кратко - этот тип манипуляции называется "виноватилка". И самый лучший способ ей противостоять - "не виноватиться". Можно бесконечно обсуждать эту манипуляцию, но она стара как мир!

Если Вы со мной не согласны, то приведите ссылки на издания известных психологов на тему "психологии обиженной девочки", которые опровергнут мои доводы. Наверняка ведь есть какие то работы на эту тему, как бороться с этим, как себя вести. Мы все с удовольствием почитаем именно работы. А пока что Вы предлагаете нам ссылки на истории из форумов.

Vera пишет:

Фраза «Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» - цитата из интервью одного из самых известных в мире специалистов в области подготовки профессиональных переговорщиков доктора Адама Дольника. Речь шла о теракте в Беслане.
«На переговоры идет сильный». Как подчинить террористов своей воле, не выводя танки и огнеметы на прямую наводку.

Я считаю, что не совсем уместно в данном случае сравнивать БЖ с террористами. Терроризм и отношения бывших супругов - немного разные понятия. Я в свою очередь, например, Литвака читал. А Вы читали? Тоже, кстати, мастер переговоров.

По поводу танков - они неуместны пока противная сторона готова договариваться. Если противная сторона договариваться не готова и сама выдвигает артиллерию, то тогда только танки в ответ.

Vera пишет:

Если вы употребляете слово «борьба» – значит, вы в ней признаёте сильного противника. Значит, вы ставите её наравне с собой или сами встаёте на её уровень. То есть на уровень маленькой обиженной девочки.

Если я употребляю слово "борьба" - я подразумеваю здесь обоих противников. Но при этом я никого не ставлю ни на какой уровень, а просто начинаю нацеливаться на результат этой борьбы и выстраивать стратегию этой борьбы таким образом, чтобы она привела меня к моей цели. Естественно, проигрывать я в этой борьбе не собираюсь.

Денис (папа) пишет:

Сижу на вокзале жду обратной электрички... встреча прошла не очень...
С доченькой я все же повидался и даже в мячик проиграли немного, но у жены маразм крепчает. Поначалу орала чтоб я ушел на всю улицу... потом закрывала глаза ребенку, чтоб дочка меня не видела... потом сдалась. Видимо устала... и я часик погонял с дочкой в мячь... дочь по прежнему ко мне тянется... целовала меня сама... я пытался вовлечь и жену ... предлагал вместе провести время, но она отдохнувши просто забрала дочь и ушла домой...

Все нормально у тебя прошло. Ты поставил себе цель - увидеть дочку. Ты отправил телеграмму, что приедешь. Цель себе поставил и достиг её. Ты погонял мячик с дочкой и получил от нее за это поцелуй=) Ты получил его заслуженно!

Все остальное называется - психологические качели со стороны БЖ. И вот тут - главное не раскачиваться:  
- "Истерику прекрати при ребенке - иди отдохни на скамеечке". С первого раза не понимает если, повторяешь еще раз.

Я вижу, что диалог начинает уходить в сторону.

Говоря о психологии "маленькой девочки" стоит знать, что это лишь часть того большого целого, в чем приходится "вариться".
Здесь главное слово - ПОНИМАТЬ!
Т.е., одной из основных задач, коих гораздо больше, является изучение детской психологии и комплексов.
Одни из нас могут копаться в литературе, другие просто примут как есть личностный опыт.

Итак!
Если мы понимаем и принимаем, что глубинные мотивы у б/ж связаны с детскими комплексами, то примем факт того, что в данном случае она имеет неуверенность и дополнительно еще 5-6 качеств (страх, обида, месть...).

Что нам с этим делать?
На разговор идти глупо. Все разговоры заканчиваются даже не нулем, а минусом для нас.
По поводу сравнения с террористами...
Данное сравнение как раз уместно, ибо ШАНТАЖ (запугивание) является неотъемлемой частью их действий.
Эти люди не способны к самостоятельному созиданию.

Может жалеть?
Гитлер был неплохим художником и продавал свои открытки. И если бы у него были определенные условия, то кто знает кем бы он смог стать.
Не знаю что конкретно стало "переключателем" в его голове, но он возненавидел людей.
Можно ли было его жалеть и вести переговоры?
Конечно нет!
Нужны были действия которые сначала показали, что есть противовес его планам, а потом купировали его деятельность.
Тогда же нашлись люди выкинувшие белые флаги, ибо все закончилось бы для них фатально.

То же и в нашей ситуации.
Сначала мы ведем переговоры, потом начинаем действовать не заботясь о том, что думает вторая сторона.
Наше оружие - знание Закона, интересов ребенка, ситуации в целом, понимание логистики в психолого-педагогических аспектах, умение позиционировать себя, ведение аудио-видео фиксации, опыт работы с опекой, полицией и другими службами и т.п.

И вот когда мы видим, что противная сторона начинает поиск белого материала, мы говорим: ОК! Давай обсуждать.

На первых этапах безразлично как отец будет называть свои действия: война, борьба или противостояние. Это лишь слова.
А вот на заключительных, когда он имеет опыт, свои действия он назовет иначе.

А к чему мы про "психологию девочки"?
Да, девочка, если плохо себя ведет, должна быть наказана!
Но!
Тот, кто хорошо разбирается в женщинах должен помнить одну простую истину: Женщина, есть - эмоция!
Почему Пандора - женщина?

Тем отцам которые так долго и мучительно ищут ответы на свои вопросы, кто мучается месяцами, годами надеясь на некое чудо, я посоветую внимательно отнестись к одной детали.
В ларце (как его называют - ящик) который открыла Пандора, выпустив беды и несчастья, после его закрытия осталась только НАДЕЖДА.

Вот так и живут многие - надеясь на кого угодно, но не на себя.
А всего-то нужно:
ПОНЯТЬ перспективу ситуации, мотивы не только б/ж, но и всех участников процесса;
ПРОСТИТЬ б/ж в глубине своей души, а за одно всех участников;
ОБРЕСТИ знания, уверенность и опыт;
НАУЧИТЬСЯ позиционированию.
СТАТЬ ВЗРОСЛЫМ - тем кто не только берет на себя ответственность, но и заставляет окружающих относиться ответственно к ситуации.

Я немного описал начало работы над проблемой.
В воскресенье лень думать .

Виктор888 пишет:

В обществе приняты правила и их нужно соблюдать по отношению к другим участникам.
Здесь же мы имеем совершенно иной подход, где выяснить факт нарушения настолько непросто, что сами судьи признают высшую сложность судов по детям.

Здесь, в основном, шла речь о препятствиях - то, что в РФ описано статьёй 5.35 КоАП.
Любые трудности здесь - вымышленные.
Была бы установка властей - выявлять и пресекать, начали бы инспектора ПДН составлять протоколы как горячие пирожки.

И ровно так же, как сейчас происходит с ПДД, где гаишник даже в суд не ходит, просто прислывает протокол, и против него слово водителя, с понятным результатом, было бы и с подобными ситуациями.

А пока есть установка - баб не трогать, такого не будет.

Vera пишет:

Фраза «Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать» - цитата из интервью одного из самых известных в мире специалистов в области подготовки профессиональных переговорщиков доктора Адама Дольника. Речь шла о теракте в Беслане.

http://www.novayagazeta.ru/society/34286.html «На переговоры идет сильный». Как подчинить террористов своей воле, не выводя танки и огнеметы на прямую наводку.

...

За приравнивание подобных ОЖП к террористам - мой персональный респект.

Ну, а настоящая борьба с терроризмом состоит не в уговорах, когда теракт уже случился, а в ликвидации его причин.

Usurper пишет:

А пока есть установка - баб не трогать, такого не будет.

Я очень не люблю простоговорильню.
Большая половина заявлений по 5.35 отцами проводиться глупо, что дает шанс противной стороне использовать это на свой лад.
Да, в полиции отказывают часто по 5.35, но здесь многое зависит от самого отца.
Если прокачан, то не составит труда сделать свое дело, если нет-учись!.
К примеру: на прошлой неделе КДН вынесла б/ж постановление. Причем отца на КДН не было, а б/ж была.

Всем привет. У меня такой вопрос.
Есть ли смысл, пока я сам готовлюсь к основным действиям в опеке, возможно в суде и т.д., подать в суд иск от моих родителей и родной сестры о порядке общения с внучкой и племянницей соответственно? Какие шансы выиграть такой суд? Мой отец инвалид - есть ли шансы, что суд разрешит встречи на территории родителей?

Шансы всегда есть.
Ты бы для начала свой суд сделал.
Оцени степень психологических рисков судов для родителей.
Это эмоции и нервы.

Я сам на суд пока не тороплюсь. Родителям учавствовать и не разрешу это понятно... суды ведь проходят и без присутствия истца? Или есть вероятность, что так суд совсем не даст часов?

Мой отец, например на суд не приедет даже если захочет по той же причине, что и к внучке сейчас приехать не может

Неужели суд ему откажет в общении?

Какие-то часы дадут.

Значит чуть позже буду работать и в этом направлении...

Отвечать буду постепенно, иначе посты получаются слишком длинными.

Денис (папа) пишет:

Прочел книгу о психологии ребенка. (Прошу посоветовать, какую еще книгу можно почитать?)

«Не упускайте своих детей», авторы Г. Ньюфельд и Г. Матэ, о привязанности детей к родителям. Чем больше дети привязаны к отцу, чем прочнее отношения детей с отцом – тем меньше возможностей у мамы препятствовать их общению.

Денис (папа) пишет:

Я бы с удовольствием с вами пообщался в скайпе и попытался докопаться до первопричин... если у вас есть такое желание и возможность дайте мне знать.

5 дней назад я вам написала личное сообщение. Предложила пообщаться в скайпе.

Давайте двигаться небольшими шагами. Первый шаг – это понять, что никакой диалог с ней невозможен.

Vera пишет:

Ни о каком «договориться» с бывшей женой не может быть речи. Договориться можно только с равноправным партнёром. С женщиной, которая препятствует общению детей с отцом, в принципе невозможны равноправные партнёрские отношения.

Денис (папа) пишет:

если бы видел для себя пути решения проблемы в психологической плоскости. Но я их не вижу...

Тем не менее они есть.

Денис (папа) пишет:

уже упустил момент, когда это могло подействовать.

Это никогда не поздно.

Денис (папа) пишет:

надежды на то, что удастся с женой решить все посредством цивилизованного диалога, почти не осталось.

я и так с огромным удовольствием сяду за стол переговоров с женой или начну действовать так чтоб она была инициатором

Иногда даже получалось договориться. Только вот как только случалась подобная ситуация мне объявлялось "я ни о чем не договаривалась" или что-то подобное...

Мне слабо верится в то, что мы сможем договориться и сейчас, НО я по-прежнему готов пробовать...

И еще скажите, пожалуйста Вы считаете, что всегда можно решить подобный конфликт диалогом?

Повторюсь: ни о каком диалоге, ни о каком «договориться», ни о каких переговорах  с бывшей женой не может быть речи. Договориться можно только с равноправным партнёром. С женщиной, которая препятствует общению детей с отцом, в принципе невозможны равноправные партнёрские отношения. Её психологический возраст – 5 или 7 лет.

Денис (папа) пишет:

Может вы посоветуете что-то новое, чего я еще не делал или прольете свет на то, как вести диалог с женщиной, которая просто орет и ничего не слышит.

С женщиной, которая орёт и ничего не слышит, невозможно вести диалог. Это главное, что стоит понимать. Когда она орёт, несёт кошмар – ни в коем случае нельзя втягиваться в полемику, пытаться отвечать на каждый её выпад, на её аргументы, спорить с ней, пытаться её переспорить и так далее.
Это всё равно что спорить с 3-хлетним ребёнком, который к ночи заигрался, капризничает, молотит чушь, потому что очень хочет спать. В этот момент невозможно с ним всерьёз обсуждать его резоны.
Вот мать говорит, что отец никогда не водил ребёнка в сад (школу, музыкальную школу), а в следующей фразе говорит, что отец водил, но делал это специально для чего-то. Или отец спрашивает, как там ребёнку отдыхается в лагере, а мать взвивается: «Кто ты такой, чтобы я с тобой это обсуждала?» Бесполезно ей всерьёз объяснять: «Я – отец ребёнка».
Бесполезно с ней спорить, что-то ей доказывать. В таком разговоре она никогда ни с чем не согласится, на неё не подействуют никакие самые сокрушительные аргументы, никакая логика, в таком разговоре она будет только отчаянно, изо всех сил отбиваться.

Денис (папа) пишет:

Или, если я правильно понял, своим поведением поставить оппонента в ситуацию, в которой он сам будет заинтересован в диалоге? Или все же есть иные ситуации?

Выход не в том, чтобы поставить её в какую-то ситуацию, заставить, вынудить.
Выход в том, чтобы её приручать.

Денис (папа) пишет:

разжевать для меня хотя бы в общих чертах план действий. Фраза относиться к жене как к обиженной девочке меня наталкивает только на мысль пожалеть её и объяснить, что я рядом и помогу, чем смогу, но как это сделать, если диалога нет... (

В общих чертах: понимать, что жена – маленькая обиженная девочка, и вести себя исходя из этого понимания. Налаживать с ней взаимодействие «сверху вниз». Вести себя с ней так же, как вы ведёте себя с человеком, про которого вы точно знаете, что его обидели, и понимаете, что ему обидно. То есть – утешать, помогать, поддерживать, ободрять, согревать. Но все эти понятия – утешение, сочувствие, поддержка, опека, сопереживание – существуют, только если они выражены двигательно, в поступках, в проявлениях. Эта помощь, это взаимодействие «сверху вниз» заключается не просто в немедленной готовности прийти на помощь, когда это понадобится. Это налаживание настоящих принимающих отношений с ней.
Вовсе не факт, что получится наладить такие отношения. Это, скорее, стратегическое направление.

Я ждал Ваших ответов, Вера. Спасибо за Ваше время.
ЛС не читал. Сижу с телефона на форуме, а тут ЛС не видно. (
Написал свой ник в скайпе.

Сергей Д пишет:

приведите ссылки на издания известных психологов на тему "психологии обиженной девочки"

Известный психолог нам об этом рассказывал в личной беседе.

Сергей Д пишет:

А пока что Вы предлагаете нам ссылки на истории из форумов.

Да, именно! Я считаю, что истории на форуме - это самое убедительное.

Сергей Д пишет:

Я считаю, что не совсем уместно в данном случае сравнивать БЖ с террористами. Терроризм и отношения бывших супругов - немного разные понятия.

Я тоже считаю, что это совершенно разные вещи. Я не равняю бывших жён с террористами и я не считаю, что переговоры можно использовать для взаимодействия с бывшими жёнами. А вот мысли профессионального переговорщика я считаю очень точными:
«Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать».
«Ты не сдаешь никаких позиций, говоря это, но ты показываешь, что ты понимаешь, почему он злится».
«Сочувствие – это ключ к влиянию. При этом важно понимать, что сочувствовать совершенно не значит симпатизировать, а понимать – не значит соглашаться».

Сергей Д пишет:

Я в свою очередь, например, Литвака читал. А Вы читали? Тоже, кстати, мастер переговоров.

Да читали... С Б. Литваком муж переписывался. Описал ему свою ситуацию. Б. Литвак ничего не смог посоветовать.
Б. Литвак советует в случае препятствования в общении с детьми: «Нужно перестать стремиться активно общаться с детьми. Более того, можно какое-то время игнорировать подобное общение. Фактически используем известный принцип: если к чему-то стремишься, то тебя отталкивают, если удаляешься, то тебя тянут к себе. При таком подходе, после того, как проходит острый постразводный период, обычно партнер сам выходит на связь, с претензиями “А чего это ты детей совсем забыл”».
Мама манипулирует детьми – Литвак в ответ предлагает папе тоже манипулировать детьми.
Литвак предлагает папе бросить детей, отстраниться от них. У детей и так травма от того, что отец ушёл из их жизни. Литвак предлагает ещё больше травмировать детей.
Да, есть мамы, которые поведутся на эту встречную манипуляцию. Но есть мамы, которые используют эту ситуацию для ещё большего настраивания детей против отца: «Видите, как он вас любит? Вы ему не нужны, он про вас забыл». Дети это воспринимают как подтверждение того, что отец на самом деле их бросил. Дети и так видят, что папа перестал появляться в их жизни. Психолог Литвак, автор большого количества книг, видимо, этого не знает. Есть мамы, которые с удовольствием воспользуются этой ситуацией и через какое-то время подадут в суд на ЛРП (лишение родительских прав). Б. Литвак, видимо, этого тоже не знает. Но мы-то знаем, что такая опасность существует. И даже если удастся чего-то добиться с помощью встречной манипуляции – это силовой приём, а не оздоровление отношений.

Сергей Д пишет:

По поводу танков - они неуместны пока противная сторона готова договариваться.

Если «противная сторона» готова договариваться – тогда и проблемы не существует. Вся проблема как раз в том и заключается, что «противная сторона» не готова «договариваться».

Сергей Д пишет:

Если я употребляю слово "борьба" - я подразумеваю здесь обоих противников. Но при этом я никого не ставлю ни на какой уровень.

Психологический возраст бывшей жены – 5 или 7 лет. А вы её воспринимаете как равноправного серьёзного противника. С ней невозможен никакой диалог, никакие переговоры. Она не может быть ни равноправным партнёром, ни равноправным противником. Она психологически больной человек. С ней «бороться» на равных – это как соревноваться в беге с человеком, который с трудом может ходить. А вы всерьёз собираетесь его обогнать.

Сергей Д пишет:

Естественно, проигрывать я в этой борьбе не собираюсь.

Невозможно выиграть войну у мамы вашего ребёнка. У мамы, с которой ребёнок живёт, любит её, привязан к ней, которая имеет большое влияние на ребёнка.
Отношения с бывшей женой вы воспринимаете как противостояние, в котором можно либо победить, либо проиграть. Ни победа, ни проигрыш не помогут налаживать человеческие отношения. А без них невозможно избавить ребёнка от психологической травмы. Ребёнок точно вырастет невротиком.

Vera пишет:

Сергей Д пишет:

Естественно, проигрывать я в этой борьбе не собираюсь.

Невозможно выиграть войну у мамы вашего ребёнка. У мамы, с которой ребёнок живёт, любит её, привязан к ней, которая имеет большое влияние на ребёнка.
Отношения с бывшей женой вы воспринимаете как противостояние, в котором можно либо победить, либо проиграть. Ни победа, ни проигрыш не помогут налаживать человеческие отношения. А без них невозможно избавить ребёнка от психологической травмы. Ребёнок точно вырастет невротиком.

Вера, возможно Вам покажутся мои слова резкими, но все же...

Автор создал тему на форуме, где он просит помочь в борьбе за ребенка людей, которые невольно оказались в такой же ситуации. Стали приходить ответы на его пост, включая и Ваш. Я Вам возразил, приведя свой пример. Также я свою позицию довел до автора. При этом я сел и, почитав СК Украины, попытался показать ему свое видение ситуации с точки зрения правовых норм государства, в котором он живет. То же самое попытался сделать и Виктор.

Вы, в свою очередь, видя то, что моя позиция отлична от Вашей пытаетесь разобрать заодно уже и мою ситуацию. Разве я Вас об этом просил? Вы мне пытаетесь доказать то же самое, что и автору. Разве я Вас об этом просил?
Вы приводите в пример теперь уже нам обоим своего мужа, ссылки из форумов, цитаты одни и те же по нескольку раз. А конкретного, простите, я лично ничего от Вас так и не услышал. Это называется - флуд. И почему то мне кажется, что именно Вы начинаете флудить в этой теме. Вы высказали свою позицию? Вас услышали. Но навязывать эту позицию всем участникам темы я лично, как участник форума, считаю не совсем уместным.

Сергей Д пишет:

Я Вам возразил, приведя свой пример.

Сергей Д пишет:

Вы, в свою очередь, видя то, что моя позиция отлична от Вашей пытаетесь разобрать заодно уже и мою ситуацию. Разве я Вас об этом просил? Вы мне пытаетесь доказать то же самое, что и автору. Разве я Вас об этом просил?

Сергей Д, на данном ресурсе, если ты приводишь свою историю, будь готов услышать критику.
Критика и критическое отношение к проблеме - отличие нашего ресурса от остальных.
Так мы находим пути.

Сергей Д пишет:

А конкретного, простите, я лично ничего от Вас так и не услышал. Это называется - флуд.

Умеющий слышать - услышал.
Мы здесь пишем не только для одного человека. Сколько людей - столько мнений.
Автор темы пожелал общаться с Верой. Все нормально.

Сергей Д пишет:

Вы начинаете флудить в этой теме.

Я не вижу флуда.

Виктор888 пишет:

будь готов услышать критику.
Критика и критическое отношение к проблеме - отличие нашего ресурса от остальных.

Виктор, а как ты сам лично относишься к критике? Ты в свой адрес готов был бы выслушать критику? Не обязательно, кстати, прилюдную.

Я живу критическим отношением к проблемам.
Здесь мы обсуждаем ситуации, мы в поиске их разрешения.
А итогом служит только один критерий: достижение цели.
Если она достигнута - все отлично!
Нет, значит работаем над проблемой. И обязательно с критическим походом.
По поводу критики в мой адрес - всегда выслушиваю.
Потом по ситуации.
Только разницу нужно улавливать: я не прошу помочь, я помогаю.

Друзья, мне очень не хотелось бы, чтоб моя тема ассоциировалась у кого-то с отрицательными эмоциями.
На данном этапе мне очень необходимо Ваше желание помочь, даже больше, чем реальная помощь. Услышать мнения и подсказки от людей, которые находятся в подобной ситуации или даже уже прошли через это- очень ценно для меня.
При этом я естественно понимаю, что подходы к такому не простому вопросу могут разниться.
Спор возник, казалось бы из-за противоположных мнений и подходов.
Кто-то предлагает силовой путь... так сказать ультимативно-правовой. А кто-то психологический.
Но пообщавшись с Верой в скайпе я понял, что эти два пути не такие уж и противоположные и можно пробовать их совместить.
Хорошо, если у кого-то получится или получилось принудить бж к миру, но ведь даже после этого, как пишет Виктор, остается много не менее важных вопросов, касающихся восстановления детско-родительских отношений. Добиться этого пребывая в состоянии войны с матерью и не искалечив психику ребенка при этом, наверное не возможно. Ребенок должен видеть, что хотя бы отец хорошо относится к маме и тут мало об этом просто говорить...
Так что, наверное будет не лишним говорить об этом уже сейчас, а если получится уже на данном этапе добиться положительной тенденции в данном вопросе то вообще супер.
При этом никто не мешает в это время продолжать войну с системой и закреплять свои успехи формально.

Денис (папа) пишет:

Кто-то предлагает силовой путь... так сказать ультимативно-правовой. А кто-то психологический.
Но пообщавшись с Верой в скайпе я понял, что эти два пути не такие уж и противоположные и можно пробовать их совместить.

А их и нужно совмещать.
Нужно понимать и учитывать все обстоятельства проблемы. Т.е. - видеть целостную картину.